于光遠教育哲學(xué)思想訪(fǎng)談①
馬惠娣
1999年稿
馬：我們注意到，教育問(wèn)題在您的著(zhù)述中和社會(huì )實(shí)踐中都占有很大的比重。就此，請談?wù)勀鸀槭裁慈绱岁P(guān)心教育問(wèn)題？您眼中的教育應該是什么樣子？我們應該如何看待中國目前的教育現狀？
于：的確，我是一個(gè)始終關(guān)心教育的人。1988年我在我的《教育思想文選》中寫(xiě)了一篇自序，文中第一句話(huà)就是：黨的十一屆三中全會(huì )以來(lái)，我對教育的關(guān)注不下于經(jīng)濟。為什么會(huì )如此呢？因為，教育對現代化建設的成敗關(guān)系極大，而教育事業(yè)在十一屆三中全會(huì )前的20多年中遭受的損失也極大，歷史上的錯誤，在教育方面所造成的不良后果的消除，也決不比經(jīng)濟方面更容易。而人們對教育工作存在的問(wèn)題嚴重性估計和認識不足，見(jiàn)到這種情形不由得自己擔心、著(zhù)急。
教育在《現代漢語(yǔ)詞典》中被解釋為：①培養新生一代準備從事社會(huì )生活的整個(gè)過(guò)程，主要是指學(xué)校對兒童、青少年進(jìn)行培養的過(guò)程；②用道理說(shuō)服人照著(zhù)（規則、指示或要求等）做。這是比較傳統的解釋。其實(shí)，對于現代社會(huì )的教育，就不能這樣簡(jiǎn)單或狹義地去理解。
現代教育應包括家庭教育、社會(huì )教育和學(xué)校教育，并形成一個(gè)有機的整體。就教育對象（教育客體）來(lái)說(shuō)，也不僅僅是對青少年，而應是一種在任何年齡段，人人都有接受教育的權利。對于教育者來(lái)說(shuō)（教育主體），除了傳統教育的主體——正規的學(xué)校教育和專(zhuān)職教師，還應該包括家庭和各種非正規的正式教育機構以及一切具有教育職能的社會(huì )群體和社會(huì )部門(mén)，即，是一種全社會(huì )都關(guān)心教育和參與教育活動(dòng)的社會(huì )化教育。
從教育內容來(lái)看，不能只限于一般文化知識和某一專(zhuān)業(yè)技能的傳授，而應是以現代科學(xué)、技術(shù)、經(jīng)濟、文化為背景的，以創(chuàng )新能力（思想創(chuàng )新、方法創(chuàng )新、科技創(chuàng )新等）以及思想品德、教養情操為主的綜合化教育。
從教育方式來(lái)看，更強調形式的開(kāi)放性、多樣性，不但重視正規的學(xué)校教育，也重視有目的、有計劃的家庭教育和社會(huì )教育，包括全日制、半日制、脫產(chǎn)制、業(yè)余制、半工半讀制、學(xué)歷制、非學(xué)歷制或學(xué)分制等各種教育管理制度。
從受教育的過(guò)程看，也不局限于青少年的一次性教育，更注重人的整個(gè)生命周期的全生涯的教育。
當然，教育的目的和培養目標會(huì )有本質(zhì)的不同，首先，傳統的“學(xué)而優(yōu)則仕”、“傳道、授業(yè)、解惑”的目的，將由“學(xué)會(huì )學(xué)習、學(xué)會(huì )研究、學(xué)會(huì )生存，成為對新事物和新環(huán)境具有較強適應能力和創(chuàng )造能力的全面發(fā)展的人才”所代替。其次，教育目標重在面向現代化、面向未來(lái)、面向世界，主張人與社會(huì )和諧發(fā)展的教育價(jià)值觀(guān)。
教育事業(yè)的狀況是社會(huì )進(jìn)步的一個(gè)標志，良好的教育是促進(jìn)人的全面發(fā)展的一個(gè)重要因素。
馬：的確，現代教育與傳統教育在性質(zhì)上有很大不同，其中包括教育形式、教育方法、教育組織管理、教育體制、教育觀(guān)念、教育目的、教材編寫(xiě)、教師培養等等。國家正在致力于教育的改革，許多學(xué)校（大、中、小學(xué)都有）也正嘗試著(zhù)走出傳統的教育方式。但這需要全社會(huì )都達成共識，或者說(shuō)需要全社會(huì )的努力。那么，您如何看待我們正在進(jìn)行的教育改革？
于：教育改革是關(guān)系國家命運的頭等大事，這個(gè)說(shuō)法絕沒(méi)有絲毫的夸張。如果不能很好地解決中國的教育問(wèn)題，在未來(lái)的競爭中，再過(guò)若干年后，中華民族有可能變成劣等民族，這個(gè)危險必須充分地估計到，否則我們將犯極大的錯誤。
然而，現在學(xué)校、家長(cháng)、學(xué)生總是不得不為分數發(fā)愁，希望依靠提高分數這種手段培養合格的現代化人才，這有極大的局限性，比如說(shuō)，大中學(xué)生年年參加各類(lèi)奧林匹克知識競賽，年年取得好成績(jì)，年年是金、銀、銅獎牌大滿(mǎn)貫，可是我們在知識創(chuàng )新、科技創(chuàng )新方面卻不那么行，就拿現在我國計算機事業(yè)來(lái)說(shuō)，雖然發(fā)展很快，每年產(chǎn)值也很高，但高科技方面的東西——主機、主板方面的技術(shù)大都是引進(jìn)國外的。這種教育的結果是“低能高分”。
發(fā)展教育事業(yè)的目的就是提高人的素質(zhì)，這的確是關(guān)系到人本方面的事情，而教育事業(yè)的發(fā)展又靠具有好的素質(zhì)的人來(lái)推進(jìn)，所以做好素質(zhì)教育工作的意義，怎么強調都不過(guò)分。
馬：除此之外，您覺(jué)得我們的教育目前仍存在哪些方面的問(wèn)題？
于：早在1985年我就指出：許多人講我國教育投資不足，這一點(diǎn)很明顯。不過(guò)國家財政力量畢竟有限，需要調動(dòng)各方面的力量采取多種形式辦學(xué)。另外，教師的待遇也較低。當然，這兩方面的問(wèn)題目前正在得到改善。但有些問(wèn)題仍未得到有效的解決，比如現行的教育管理體制，過(guò)分集中于政府教育部門(mén)，這對學(xué)校和教師的主動(dòng)性、積極性、創(chuàng )造性的發(fā)揮束縛很大。別的且不說(shuō)，僅以教學(xué)來(lái)說(shuō)，現在中小學(xué)教材（包括地理、歷史、語(yǔ)文）都是全國統一的，不能緊密結合各地的實(shí)際情況。這個(gè)問(wèn)題本來(lái)可以采取全國編一個(gè)“母本”，各省市編“子本”的辦法來(lái)解決。同時(shí)各類(lèi)學(xué)校應該從辦學(xué)目的和學(xué)生應該學(xué)到的知識結構出發(fā)，來(lái)安排課程、設置內容，而事實(shí)上卻要求按照統一的大綱去教學(xué)。學(xué)校辦學(xué)、教師講課，本來(lái)是一件富創(chuàng )造性的工作，可常常是被管得死死的。
與此同時(shí)，在教學(xué)思想上也存在嚴重的問(wèn)題，即如何理解“培養人”，培養什么樣的人？這方面的問(wèn)題不解決，即使其它方面的問(wèn)題解決了，有可能我們還是培養不出大量?jì)?yōu)秀的人才。理工科方面的教學(xué)情況我不太熟悉，只講社會(huì )科學(xué)方面的。我覺(jué)得現在老師教死書(shū)、學(xué)生死讀書(shū)的現象依然很普遍，在教學(xué)中不提倡聯(lián)系實(shí)際，不啟發(fā)學(xué)生思考問(wèn)題，卻強調死記硬背。
學(xué)生不得不在各種考試前用大量的時(shí)間去死記硬背，把許多本來(lái)可以用來(lái)學(xué)習新知識的時(shí)間都浪費掉了。這樣教學(xué)的結果是許多“好學(xué)生”實(shí)際是書(shū)呆子，高分低能，思想不活躍。當他們再成為一名教師，這一套模式就再翻一次版。
我有一個(gè)想法，在大學(xué)中的老師要參與各種科學(xué)研究，同時(shí)也要求科研工作者為教育事業(yè)服務(wù)，到中、小學(xué)校里去上課，為學(xué)生們編寫(xiě)教材。只有這樣，學(xué)校的水平才能大幅度的提高。過(guò)去我們只強調科研為經(jīng)濟建設、國防建設服務(wù)，沒(méi)提到為教育事業(yè)服務(wù)。我認為，今后要在科研工作中明確這一任務(wù)，科學(xué)和教育應該是相互服務(wù)的。
第二個(gè)想法是：教材和學(xué)校制度。教材是按照教學(xué)的目的，遵循教學(xué)的規律編寫(xiě)的或者挑選出來(lái)的。首先不能看不起“選”這一條，隨便選一些東西編進(jìn)教材里去，那當然算不了什么創(chuàng )造性活動(dòng)，但是要“選好”則很不容易。也不能看不起“編”這一條，編教材帶有對這一領(lǐng)域的研究進(jìn)行總結的性質(zhì)，即在已經(jīng)創(chuàng )造出來(lái)的文化成果中挑選出更加優(yōu)秀的、重要的成果，并按照一定的邏輯體系進(jìn)行編寫(xiě)。教材工作中的研究和創(chuàng )造性表現在“編寫(xiě)”中，評價(jià)一部教材好與壞的標準是看它選材是否得當，對人類(lèi)成果的整理是否符合教學(xué)的要求，最后還要看它在教學(xué)中產(chǎn)生的效果是否理想。
馬：人們都說(shuō)，教育是“十年樹(shù)木、百年樹(shù)人”的偉業(yè)，看來(lái)這其中的每一個(gè)環(huán)節都致關(guān)重要。
您說(shuō)您在年輕時(shí)學(xué)習的最大感受是“讀書(shū)是為了長(cháng)進(jìn)自己的知識，培養自己優(yōu)良的品德，而不是為了考分”。這一讀書(shū)觀(guān)，對當代年輕人很有現實(shí)意義。
現在許多人讀書(shū)，為的是上大學(xué)、找工作、掙大錢(qián)，采取了功力主義的態(tài)度，甚至“兩耳不聞天下事，一心只讀圣賢書(shū)”，忘記了社會(huì )責任、忘記回報社會(huì )。比如說(shuō)，近些年來(lái)讀碩士、博士的人很多，相當多的卻將其變成“求職、升官、發(fā)財”的“敲門(mén)磚”，因而出現假讀書(shū)、請人代學(xué)、或用錢(qián)買(mǎi)文憑等現象。
目前，青少年的讀書(shū)現狀也不容樂(lè )觀(guān)。有調查數據顯示：熱愛(ài)讀書(shū)的孩子，其數量是越來(lái)越少。幾年前，學(xué)生每人每年借閱圖書(shū)大約10本左右，現在還不足1本。記者在某校六年級的一個(gè)班調查，全班90%的學(xué)生從未到過(guò)市區少兒圖書(shū)館借書(shū)，許多同學(xué)甚至從未借過(guò)學(xué)校圖書(shū)館的書(shū)。這些同學(xué)小學(xué)六年學(xué)習生活中，根本沒(méi)有借閱圖書(shū)的經(jīng)歷。調查者在北京市少兒圖書(shū)館調查發(fā)現，館內大多數座位都空著(zhù)。據了解，目前全市只有1%的學(xué)生有經(jīng)常到圖書(shū)館借閱圖書(shū)的經(jīng)歷，絕大多數學(xué)生根本不知道圖書(shū)館在哪兒。北京市有300萬(wàn)中小學(xué)生，在少兒圖書(shū)館辦理借閱證的只有2700人（《科技文萃》1999年第6期）。這個(gè)現象具有普遍性。
近些年來(lái)，我們提出了“素質(zhì)教育”，全社會(huì )討論得很熱鬧。可是究竟如何理解“素質(zhì)”的內涵和外延。在很大的范圍內，許多人都往往把“素質(zhì)”和學(xué)習科學(xué)知識、學(xué)習些音樂(lè )、歌唱、繪畫(huà)等方面的技能聯(lián)系起來(lái)，這就使我們對“素質(zhì)”的概念理解得太窄，太實(shí)用化了。
您如何看待素質(zhì)問(wèn)題？
于：我認為，人的素質(zhì)包括兩大方面：即身體素質(zhì)和文化素質(zhì)。身體素質(zhì)包括人體的許多方面。從解剖學(xué)的觀(guān)點(diǎn)看，人體中的一部分在發(fā)育過(guò)程中完成后，一般不再變化，這就是全身的骨骼和由此而來(lái)的身高、頭顱大小和四肢長(cháng)度等等。有一部分是會(huì )發(fā)生變化的，那就是人的全身的脂肪、肌肉、皮膚，他的內臟和大腦、五官的狀況。表現在外面的是身高、體重等等。從人體的生理功能來(lái)看，就有體力大小、動(dòng)作靈活與否，有無(wú)疾病等等。
一個(gè)人的身體素質(zhì)非常重要，不僅對于培養一個(gè)體育運動(dòng)員具有重要意義，就是對于培養其它方面的人才來(lái)說(shuō)，身體素質(zhì)也是一個(gè)重要的基礎。體育是整個(gè)教育中一個(gè)非常重要的部分。
人的文化素質(zhì)包括兩個(gè)方面：一是擁有知識的狀況；二是思想和情感的狀況；包括能力和品性。文化素質(zhì)是以身體素質(zhì)為物質(zhì)基礎。知識、思想、情感、能力、智能、品德、性格等等是心理和精神上的東西。它們同人的感覺(jué)思維器官是分不開(kāi)的（而這些器官是整個(gè)人體的一部分），同時(shí)它們又是社會(huì )的產(chǎn)物。作為社會(huì )產(chǎn)物，它們是人從事社會(huì )實(shí)踐的結果，這些既是心理的東西又是社會(huì )的東西。被某個(gè)人所擁有，某個(gè)人對它所擁有的狀況，便成了某個(gè)人的文化素質(zhì)。
文化素質(zhì)可分為兩類(lèi)：第一類(lèi)是根據某個(gè)人擁有它的狀況來(lái)確定其文化素質(zhì)，是可以直接傳授的。因此也就是可以通過(guò)傳授，來(lái)改變人的文化素質(zhì)。假定一個(gè)人本來(lái)缺乏某種知識，在這個(gè)人的文化素質(zhì)中就有缺乏某種知識的問(wèn)題，但由于知識可以直接傳授，受教授者可以通過(guò)教育者對知識的傳授，而改變缺少知識的狀況。思想和情感方面的文化素質(zhì)也屬于這個(gè)層次。
文化素質(zhì)中的第二類(lèi)是不能直接傳授的。能力和品性是不可以直接傳授的，而是要經(jīng)過(guò)屬于第一層次知識的長(cháng)期積累，和受教育者自己的領(lǐng)悟，逐漸獲得的。能力和品性同知識相比是一個(gè)深層次方面的問(wèn)題，而且是人的素質(zhì)的很重要的方面。素質(zhì)教育始終應有兩個(gè)目標：一是使孩子聰明，使他們具有創(chuàng )造力和獨立思考的能力，二是使孩子品德好、誠實(shí)、具有服務(wù)意識、解決沖突的能力。
馬：有兩個(gè)小故事：一個(gè)是關(guān)于我國教育家陶行知先生，另一個(gè)是美國老師為學(xué)生寫(xiě)評語(yǔ)。先講第一個(gè)故事：
當年，陶行知先生任育才學(xué)校校長(cháng)。一天，他看到一名男生用磚頭砸同學(xué)，遂將其制止，并責令他到校長(cháng)室等候。陶先生回到辦公室，見(jiàn)男生已在等候。陶先生掏出一塊糖遞給他：“這是獎勵你的，因為你比我按時(shí)到了。”接著(zhù)又掏出一塊糖給他：“這也是獎勵你的，我不讓你打同學(xué)，你立即住手了，說(shuō)明你很尊重我。”男生將信將疑地接過(guò)糖果。陶先生又說(shuō)：“據了解，你打同學(xué)是因為他欺負女生，說(shuō)明你有正義感。”陶先生遂掏出第三塊糖給他。這時(shí)男生哭了：“校長(cháng)，我錯了，同學(xué)再不對，我也不能采取這種方式。”陶先生又拿出第四塊糖給他，說(shuō)：“你已認錯，再獎你一塊，我們的談話(huà)也該結束了。”
第二個(gè)故事：
這是美國老師為一名高中學(xué)生寫(xiě)的評語(yǔ)：
……斯蒂芬不僅對學(xué)習感興奮，而且能系統地收集各類(lèi)信息，她的探索能力逐漸得到提高。她與困難的觀(guān)念做搏斗；對挑戰性問(wèn)題不懼怕；不接受簡(jiǎn)單的答案。她所做的是把不同的想法結合起來(lái)，把眾多概念放在一起。她不怕在解決難題時(shí)碰壁。這是他她人格力量的展示，這是麥粒和谷殼的區別，這就是斯蒂芬的內在。不自負、不自私、不虛偽，她是積極向上的女孩，能夠明辨是非，斯蒂芬勇于對自己的行為承擔責任，當事情不順利時(shí)不找借口。她知道如何自我解嘲，也知道如何關(guān)心別人。她不貶低別人，也不利用別人。她尊重人，對人公平、體貼。她具有人格的力量。
讀罷這兩個(gè)故事，讓我感觸頗多。但我最想說(shuō)的是，只有老師、學(xué)校如此這般的教育藝術(shù)，我們所提倡的素質(zhì)教育才有機會(huì )實(shí)現。
于：這兩個(gè)故事給我們帶來(lái)值得思考的問(wèn)題。說(shuō)得對，教育藝術(shù)很重要。這必然對老師、學(xué)校都提出了很高的要求。早在10多年前，我曾提出“教育的教育”的理論，就是提倡教育者要首先受教育，搞教育的人沒(méi)受過(guò)良好的教育，那么，很難懂得什么是真正的教育。
馬、應該說(shuō)，我們現在能提出“素質(zhì)教育”是一個(gè)進(jìn)步。只是大家對“素質(zhì)教育”的理解太窄、太淺。比如說(shuō)，我們的學(xué)校現在比較注重體育、科學(xué)、藝術(shù)等方面知識的教授，但似乎只是在一般知識和技能的層面上，而對其中科學(xué)、藝術(shù)、體育的文化底蘊卻涉及不多。孩子們從老師和家長(cháng)的信息中獲得的也是：琴彈好了，升學(xué)可以加分。盡管有的孩子不喜歡文娛，家長(cháng)生拉硬拽也要孩子去學(xué)彈鋼琴。甚至有的家長(cháng)要孩子樣樣學(xué)，似乎這就是素質(zhì)教育。而很少有家長(cháng)或老師告訴孩子們——在藝術(shù)的熏陶中可以獲知什么，知道什么是真、善、美？什么是和諧？什么是仁愛(ài)？什么是善良？什么是社會(huì )公德？什么是責任？“讀書(shū)是為了考高分”，這是一個(gè)很普遍的現象，而越要考高分，也就越一刻也不離書(shū)本，越是為考高分就越是把時(shí)間投入到“備考”上（平時(shí)就是大量地做習題），甚至是從小學(xué)一年級一直到高中畢業(yè)，最好的年華就放在了“死讀書(shū)”上，青少年群體學(xué)習壓力大、自由發(fā)展空間十分狹小；自然天性受到壓抑，科學(xué)創(chuàng )造性明顯不足。“我們的孩子活得都很累”，已是全社會(huì )的共識。
有據統計顯示，有近60%的少年兒童每天的睡眠時(shí)間只在8小時(shí)以下，其中13%的兒童每天的睡眠時(shí)間僅為6至7小時(shí)，更有8%的少年兒童每天睡眠時(shí)間在6小時(shí)以下。還20%的少年兒童感到每天幾乎都沒(méi)有玩的時(shí)間，80%的兒童感到每天玩的時(shí)間嚴重不夠。60%的少年兒童反映，雙休日的主要內容是完成家教，參加課外培訓班和做作業(yè)，其中包括學(xué)校布置的作業(yè)和家長(cháng)“加碼”的作業(yè)。連參加體育鍛煉和家務(wù)勞動(dòng)的內容都接近于零，更別提玩了。“素質(zhì)”方面的內容當然就束之高閣了。
于：素質(zhì)教育早已引起世界各國政府的關(guān)注。據我查閱的資料看，“素質(zhì)教育”問(wèn)題并不是一個(gè)什么新的思想，盡管不同歷史階段，對素質(zhì)的重視程度不同，表現方式也不同，但“素質(zhì)”的核心——“樹(shù)人”與“樹(shù)德”卻亙古不變，即：強調人的身-心以及德性、能力的全面發(fā)展。
我國最杰出的教育家之一，北京大學(xué)的首任校長(cháng)嚴復提出“開(kāi)民智、奮民力、和民德”為教育之本。奠定中國現代教育基礎的蔡元培先生是“素質(zhì)教育”最杰出的實(shí)踐者，他提出的教育方針是將“德、智、體、美作為基本內容，并特別注重德育。他認為，教育是以追求實(shí)體世界的最高精神境界為最終目的，所有的智育、美育、體育都是圍繞這個(gè)最終目的開(kāi)展的，并為此目的服務(wù)。他還指出：道德心，不能脫離知識和情感單獨進(jìn)行。“凡道德之關(guān)系功利者，伴乎知識，恃有科學(xué)之作用；而道德之超越功利者，伴乎情感，恃有美術(shù)之作用。”在蔡元培先生看來(lái)，道德教育乃國民教育之根本，一個(gè)民族的道德水平才是這個(gè)民族文明的核心內容。他在擔任北京大學(xué)校長(cháng)時(shí)，提出“思想自由，兼容并包”，他在解釋自由時(shí)指出：“所謂自由，非放恣自便之謂，乃謂正路既定，矢志弗渝，不為外界勢力所征服。孟子所稱(chēng)富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈者，此也。”蔡先生認為，除了辦大學(xué)需要如此意識外，更要緊的乃在于他天性上具有多方面的愛(ài)好、極廣博的興趣。
馬：素質(zhì)教育是教育的靈魂。我們知道，早在幾十年前，您曾試圖從教育心理入手試圖探索出某些經(jīng)驗來(lái)。您以自己小孩的生長(cháng)歷程作為素質(zhì)教育的“實(shí)驗田”，做了許多觀(guān)察、思考，積累了大量的資料，并延續至今還在做這方面的工作，提出了許多教育心理學(xué)、兒童心理學(xué)乃至許多哲學(xué)方面的問(wèn)題。
于：我對教育的關(guān)注由來(lái)已久。1963年我的女兒小東出世的時(shí)候，我開(kāi)始為她寫(xiě)“終生日記”，其目的就是想做一些嬰幼兒教育心理學(xué)素材的積累和分析，我和她的媽媽把觀(guān)察孩子的成長(cháng)情況，以日記的形式寫(xiě)出來(lái)，而且是以第一人稱(chēng)來(lái)寫(xiě)，準備等小東自己會(huì )寫(xiě)日記后，然后由她自己接著(zhù)寫(xiě)。三十多年過(guò)去，1995年我的女兒有了自己的女兒——我的小外孫女——非非。非非一出生，她便成了我的“觀(guān)賞動(dòng)物”，像當年一樣，我又開(kāi)始寫(xiě)下對她的“觀(guān)察日記”。現在我已寫(xiě)下了幾十萬(wàn)字的觀(guān)察材料。使我對嬰幼兒教育有了新的認識。0－3歲是人生發(fā)展的重要階段，這個(gè)階段是人格形成的關(guān)鍵時(shí)期，是人的智能形成的關(guān)鍵時(shí)期，這個(gè)時(shí)期的教育關(guān)系到孩子未來(lái)的一生。
馬：我們看到了中國工人出版社出版的《非非，我的觀(guān)賞動(dòng)物》一書(shū)，這里記錄您對小非非的觀(guān)察與思索，記錄了非非在語(yǔ)言能力、思維能力、動(dòng)手能力、表達能力等方面的變化與成長(cháng)，正像這本書(shū)的編者在前言中所說(shuō)的，您的教育前提是：理解——承認孩子的存在，承認孩子的邏輯存在，承認孩子思維方式的存在，站在孩子的立場(chǎng)去認知她、教育她，用教育學(xué)和兒童心理學(xué)的方法思索，特別關(guān)注孩子的精神成長(cháng)。您對兩代人的“觀(guān)察日記”，不僅有詳實(shí)的客觀(guān)描述，還有對教育問(wèn)題的哲學(xué)思考。您的這些觀(guān)察與思考是教育學(xué)研究難得的好素材，也是所有為人父母的家長(cháng)們十分珍貴的養育子女的教科書(shū)。
于：早在幾十年前，我就極力主張“能力教育”，認為在知識和能力之間不能劃等號。能力是使現實(shí)的可能性轉化為現實(shí)性的、物質(zhì)的和精神的要素總和。這種努力，我首先起始于我的女兒。當年，我下放寧夏的“五七干校”，兩個(gè)幼小的孩子和我的妻子留在北京。為了使孩子們能健康地成長(cháng)，我一方面以書(shū)信的方式和孩子們保持聯(lián)系，信中教6歲的女兒如何寫(xiě)字、如何寫(xiě)信、如何查閱字典；當大女兒小東上小學(xué)的時(shí)候，我親自為他編寫(xiě)了9.9cm×6.8cm“開(kāi)本”的“小東小字典”。以通信的方式教她如何查字典。另一方面更要求孩子學(xué)會(huì )生存的能力，并鼓勵6歲的小東給3歲的妹妹（小慶）當老師。我鼓勵她們生活自理，邀請兩個(gè)只有5、6歲的孩子自己?jiǎn)为毘嘶疖?chē)到千里之外的寧夏探望我。
我還教育她們不要死讀書(shū)，讀死書(shū)。希望她們德、智、體、美、勞全面發(fā)展。尤其不希望她們?yōu)榭几叻郑艞墝υS多方面的愛(ài)好。我鼓勵她們多讀書(shū)，讀各門(mén)類(lèi)的書(shū)。讀書(shū)是為了長(cháng)進(jìn)自己的知識，培養自己優(yōu)良的品德，而不是為了考分。這樣下來(lái)，孩子們的成績(jì)非但沒(méi)有受到影響，而且都很優(yōu)秀，學(xué)習的自覺(jué)性也都很強。姐倆都畢業(yè)于北京大學(xué)，現在一個(gè)在北大教書(shū)，一個(gè)在世界銀行工作。
馬：兩次“終生日記”在您的感受方面有哪些異同？對您在教育實(shí)踐方面給予了哪些相同與不同的啟示？
于：相同的是，兩次觀(guān)察的對象都是嬰兒，而嬰幼兒時(shí)期的孩子認知規律都大致相同。不同的是，現在的條件也與三十多年前不一樣。記錄小非非日記的時(shí)候，我已離開(kāi)工作的崗位，時(shí)間相對自由得多，老伴也離休在家。因此，我們對小非非的觀(guān)察要比當初對她的媽媽小東的觀(guān)察更具體、更細致些。記錄形式也主要以寫(xiě)文章為主，當然也有日記的形式。通過(guò)文章可以將我的觀(guān)察做些理論分析、提出一些問(wèn)題。
比如，當我抱著(zhù)7個(gè)月齡的小非非照鏡子的時(shí)候，我就想，“一個(gè)小孩子什么時(shí)候才知道鏡子里的形象是她自己？她能夠知道這一點(diǎn)意味著(zhù)什么？”
還有，我通過(guò)對小非非一雙小手的觀(guān)察，再次深刻地理解了從猿到人的轉變之間的平行關(guān)系，恩格斯在《自然辯證法》一書(shū)中寫(xiě)道：人手比猿手要先進(jìn)得多，人手可以做許多許多猿手不能做的動(dòng)作，從能夠制作第一件石器開(kāi)始，人同猿就分開(kāi)來(lái)了。恩格斯在《勞動(dòng)在從猿到人的轉變中的作用》一文中，對人手的問(wèn)題有長(cháng)篇的論述：“和人最相似的猿類(lèi)的不發(fā)達的手，和經(jīng)過(guò)幾十萬(wàn)年的勞動(dòng)而高度完善的人，兩者之間有著(zhù)多么大的差距！骨節和肌肉的數目和一般排列，在兩者那里是一致的，然而最低級的野蠻人的手，也能夠做出幾百種為任何猿手所模仿不了的操作。沒(méi)有一只猿手曾經(jīng)制造過(guò)一把哪怕是最粗笨的石刀”。
在小非非一周歲的時(shí)候，我寫(xiě)了一篇為“從‘人’到‘人’——寫(xiě)在非非一周歲過(guò)后”的文章，題目中的第一個(gè)“人”，指的是在母腹中的后期和剛出世時(shí)的她，那時(shí)她已具有人的形態(tài)和人的身體組織，因此應該承認她屬于動(dòng)物界中最高級的動(dòng)物——靈長(cháng)類(lèi)中的人科。題目中的第二個(gè)“人”，指的是與一切動(dòng)物本質(zhì)不同的、直立行走的、會(huì )說(shuō)話(huà)的、雙手特別發(fā)達、會(huì )用腦來(lái)思想、過(guò)著(zhù)社會(huì )生活的“人”。
通過(guò)一年來(lái)對小非非的觀(guān)察，我對這嬰幼兒的認識就更加具體了，但是從“人”到人的過(guò)程究竟包括哪些內容，界限如何劃分，這樣的問(wèn)題就提出來(lái)了，希望搞教育學(xué)的人在研究工作中對此問(wèn)題給予更多的關(guān)注與解答。
小非非16個(gè)月的時(shí)候，我開(kāi)始注意對她的性格形成的影響因素的記錄，由此也引發(fā)了我對心理學(xué)理論等方面的思考。心理學(xué)常識中講的個(gè)性或人格，不是社會(huì )學(xué)、道德學(xué)中所說(shuō)的人格，指的是某一個(gè)人穩定的心理特征，包括氣質(zhì)、性格、興趣、能力等組成部分。
按照這種理解，我對16個(gè)月的小非非的觀(guān)察注意到：1、小非非愛(ài)動(dòng)；2、對外界特別注意；3、記憶力強，做事有規矩；4、會(huì )聯(lián)想；5、她正在做她很有興趣或她正想做的事，如果您不理會(huì )她的意愿或不許她做，她就會(huì )大喊大鬧；6、喜歡上街；7、喜愛(ài)讀書(shū)；8、喜歡社交等等，這些都帶有一定的穩定性。這就提出了一個(gè)問(wèn)題：一周歲到二周歲之間的孩子究竟能不能談?wù)撍ㄋ┑摹叭烁瘛保磕敲匆粋�(gè)人最早要長(cháng)到多大才可以有“人格”的問(wèn)題？
還有一個(gè)現象也引起了我的注意，也是在這個(gè)階段，她通常以說(shuō)Wu-a表示有大小便，大人就把她抱起來(lái)。可是有的時(shí)候她說(shuō)Wu-a只是為了要大人抱她，其實(shí)沒(méi)有大小便。抱起之后，她把兩手伸出讓人看，以?xún)墒挚湛諣钫f(shuō)：“沒(méi)”，表示沒(méi)有大便。我們看出她是在耍詭計。但如何分析這個(gè)現象，說(shuō)她有意識說(shuō)謊話(huà)，似乎不恰當，但又是一種什么現象呢？我在這項研究中，只有非非這么一個(gè)孩子為對象，沒(méi)有機會(huì )去觀(guān)察和欣賞別的小孩，這是因為對非非的觀(guān)察和拉家常不需要我花很多的時(shí)間，而對別的孩子進(jìn)行觀(guān)察就沒(méi)有這么好的條件，由于沒(méi)能與對其他孩子觀(guān)察結果進(jìn)行比較，我就不敢判斷自己在非非身上觀(guān)察到的哪些屬于一般現象，哪些僅僅屬于非非的“個(gè)別”現象。
總之，早期教育非常重要。
馬：您以哲學(xué)家的眼光來(lái)看待和思考這一個(gè)個(gè)看似極其普通的嬰幼兒的活動(dòng)，這給從事教育心理學(xué)、嬰幼兒教育工作者提出了許多有研究?jì)r(jià)值的課題。在人的一生的成長(cháng)歷程中，幼年和童年的重要意義應當引起人們的高度重視，但是現在許多家長(cháng)和研究者沒(méi)有完全意識到這一點(diǎn)。
您的兩代人的“終生日記”為幼兒教育研究留下了寶貴的財富。
您再給談?wù)劥髮W(xué)和研究生的教育問(wèn)題。
于：文化大革命結束后，我國正是百業(yè)待興，特別教育事業(yè)亟待發(fā)展。當時(shí)我擔任中國社會(huì )科學(xué)院副院長(cháng)的職務(wù)，1978年6月在國家教委召開(kāi)的“大學(xué)文科教學(xué)工作座談會(huì )上”，我提出一些大學(xué)文科教育的意見(jiàn)。我當時(shí)就認為：文科教育要有實(shí)踐課。數學(xué)要求學(xué)生們做習題，社會(huì )科學(xué)要求做作業(yè)，但這個(gè)作業(yè)決不是死記硬背。現在中學(xué)的政治課、歷史課等都要學(xué)生死記硬背，而不要求學(xué)生學(xué)些研究的本領(lǐng)，沒(méi)有培養學(xué)習的思考能力，我非常不贊成。
大學(xué)培養的學(xué)生必須有獨立研究的能力，這樣教學(xué)和科研就必須結合起來(lái)。那么，教師的能力就要強，水平要高，如果教師自己沒(méi)有搞科研，拿什么經(jīng)驗傳授給學(xué)生呢？要傳授知識和經(jīng)驗，必須有知識有經(jīng)驗。大學(xué)更不應該只給學(xué)生講些死記硬背的知識，如果這樣的話(huà)，大學(xué)文科教育就完全失敗了。文科與理科不太一樣，理科有些東西要老師多講一點(diǎn)，而文科學(xué)生完全可以在老師的指導下自修。要求教師只應該是一個(gè)引路人，把學(xué)生引導到教師的精神世界中去。可以說(shuō)不做研究工作的老師就不是一個(gè)合格的大學(xué)老師。
我強調對學(xué)生能力的培養。能力包括思想能力、工作能力等幾個(gè)方面。思想能力中包括吸收知識的能力、獨立思考的能力等。注意培養、提高學(xué)生的能力比向學(xué)生多灌輸一些知識更重要。有了獨立思考和吸收知識的能力，學(xué)生就可以靠自學(xué)獲得更多的知識。
能力表現在效率上，表現在結果上。一個(gè)人如果能力強，不論是思考問(wèn)題或是辦事，花同樣的時(shí)間取得的效果就多，取得的效果就好。在有限的時(shí)間內要能做出更多的事情，就得靠提高能力。
能力是要靠鍛煉的，因此，學(xué)校教育要想辦法使學(xué)生的能力得到鍛煉，通過(guò)學(xué)生自己的思考，自己實(shí)踐來(lái)提高自己的能力。首要的是學(xué)校老師要把提高學(xué)生能力這一點(diǎn)作為自己的重要任務(wù)。當然，學(xué)生要長(cháng)進(jìn)知識，但知識和能力畢竟不是同義語(yǔ)，就是在吸收知識的事情上也有一個(gè)能力的問(wèn)題，這方面的能力強，他也可以隨時(shí)隨地都能更好地、不斷地豐富知識。當然能力也包括運用知識的能力，缺乏這種能力便是一個(gè)書(shū)呆子。
馬：現在我們國家的學(xué)校中，死記硬背的現象非常普遍。考試的辦法加重了死記硬背，死記硬背又極大地限制了學(xué)生們自己的見(jiàn)解和創(chuàng )造思想的發(fā)揮，因而就引不起學(xué)習的興趣，為了死記硬背，不知浪費了多少寶貴的時(shí)間；為了死記硬背，不知多少學(xué)生不再注意開(kāi)發(fā)自己的智力。據說(shuō)，當年您在招博士生的時(shí)候，與其它老師不同，出的考題從來(lái)都不是書(shū)本上的內容，招考和培養的方式很特別，那些把書(shū)本背得滾瓜爛熟的學(xué)生在您的考試中往往會(huì )傻了眼。據說(shuō)，您對您的學(xué)生有很?chē)栏竦囊蟆?
于：是的，我對學(xué)生的要求通常很?chē)栏瘢貏e是對研究生寫(xiě)作畢業(yè)論文有嚴格的要求。我認為，研究生的畢業(yè)論文或學(xué)位論文同一般的寫(xiě)一篇普通的論文不同。作畢業(yè)論文或學(xué)位論文，一方面是通過(guò)它來(lái)考核研究生是否達到了畢業(yè)或可以取得學(xué)位的水平；另一方面，是通過(guò)作畢業(yè)論文或學(xué)位論文，使研究生接受一次就一個(gè)題目做研究工作的全過(guò)程的訓練。
每個(gè)研究生的畢業(yè)論文，都要經(jīng)過(guò)這樣8個(gè)步驟：（一）選擇論文的題目。（二）明確寫(xiě)論文究竟要在科學(xué)上取得怎樣的成果。（三）為做研究寫(xiě)論文搜集大量的資料。（四）對資料進(jìn)行分析整理。（五）提出自己解決自己提出的問(wèn)題所依據的理論原則和分析方法。（六）運用這些原則和方法對資料的研究做出自己的判斷。（七）文字的表述。（八）準備回答各種質(zhì)疑和反駁。我要求學(xué)生們對這個(gè)過(guò)程的每個(gè)環(huán)節都應有收獲，導師對學(xué)生的每個(gè)環(huán)節也都應有檢查，在這個(gè)基礎上，我要學(xué)生們在選定題目之前，要了解自己要做的題目，前人已做過(guò)哪些工作，自己想在哪些方面有所創(chuàng )造。所謂創(chuàng )造，就是做出某些前人沒(méi)有做出過(guò)的論斷，或是提出前人沒(méi)有提出過(guò)的新的論據，或者至少提出新的資料。創(chuàng )造是真正科學(xué)的創(chuàng )造，不是隨便想到了一些新說(shuō)法，就可自以為有了什么創(chuàng )造，而實(shí)際上這是不科學(xué)的，站不住腳的。如果論文寫(xiě)得平平淡淡，講的全是別人講過(guò)的話(huà)，那么這樣的論文是不能通過(guò)的。同樣，有的論文看來(lái)“創(chuàng )造”不少，可是一經(jīng)推敲，在科學(xué)上站不住腳，這也是不能通過(guò)的。所以，畢業(yè)論文要有三要素：第一，是否提供了新的事實(shí)；第二，是否采用了新方法；第三，是否得出了新結論。
馬：您在教我如何做學(xué)問(wèn)的時(shí)候，要求我們具有兩個(gè)必備的能力：一是，咬文嚼字；二是，廣征博引。
于：所謂“咬文嚼字”，是古人的讀書(shū)方法，就是有辭章考據的能力。因為，不管思考一個(gè)問(wèn)題也好，還是寫(xiě)一篇論文也好，你都要對你提出的概念界定清楚。我反對把時(shí)髦的、流行的，而自己沒(méi)有界定清楚拿來(lái)就用的做法；我也反對用文學(xué)上的修飾來(lái)掩蓋模糊概念的做法。我堅持“不使用未經(jīng)批判的概念”。“咬文嚼字”有三個(gè)方面的工作要做：（1）陳述明確、論證嚴謹、不能自相矛盾；（2）爭取獲得學(xué)術(shù)共同體認同的概念界定；（3）與經(jīng)驗現實(shí)對話(huà)的概念界定。
而所謂“廣征博引”，則是要研究者對資料和文獻的充分占有，不僅材料多，而且能夠合理運用，去粗取精、去偽存真、由此及彼、由表及里；不僅需要自然科學(xué)的學(xué)科知識，也需要社會(huì )科學(xué)的、哲學(xué)的學(xué)科知識，觀(guān)察的視角多了，才能發(fā)現或找到某種具有普遍聯(lián)系的現象以及其中的規律性，這樣論述才能生動(dòng)鮮活，令人信服。要知道，知識都是觸類(lèi)旁通的。
蔡元培先生對大學(xué)的評價(jià)，他說(shuō)：“大學(xué)不是養成資格、販賣(mài)知識的地方”，也不只是“按時(shí)授課的場(chǎng)所”，“大學(xué)也者，研究學(xué)問(wèn)之機關(guān)”，“大學(xué)生當以研究學(xué)術(shù)為天責”，學(xué)者更“當有研究學(xué)問(wèn)之興趣，尤當養成學(xué)問(wèn)家的人格”，要“器局大”和“識見(jiàn)遠”。我想，惟有這樣的大學(xué)才能培養出國家棟梁之材。
我認為降低標準對國家、對學(xué)生自己都是沒(méi)有好處。
對如何帶研究生的問(wèn)題，的確我想了很多。我想研究生在學(xué)習期間應做三件事：一是以治學(xué)態(tài)度和治學(xué)方法為主要內容，建立導師和研究生之間的友誼；二是與研究生共同研究他們所應具備的知識結構，研究他們知識結構中的薄弱環(huán)節，使他們在學(xué)習期間和學(xué)習期滿(mǎn)之后得以有計劃、有步驟地“修殘補缺”；三是通過(guò)寫(xiě)博士論文使研究生獲得一次用嚴格的科學(xué)精神進(jìn)行研究的訓練。
總之，接受高等教育，應強調“用創(chuàng )造性的學(xué)習方法，從事學(xué)習性的創(chuàng )造”。為了把高等學(xué)校中學(xué)生的“學(xué)習性的創(chuàng )造”的事情做好，就要使學(xué)生有比較多的自己能夠支配的時(shí)間，同時(shí)，老師應該放手讓學(xué)生去從事創(chuàng )造。
在大學(xué)里師生關(guān)系與中小學(xué)的師生關(guān)系有所不同，在高等院校中，教師和學(xué)生之間的關(guān)系是傳授者與接受傳授者的關(guān)系沒(méi)有變，但是高等學(xué)校中的學(xué)生隨著(zhù)知識和年齡的增長(cháng)，他們的自我意識、獨立思考的能力，在學(xué)習過(guò)程中就有可能出現與教師觀(guān)點(diǎn)不一致的情況，學(xué)生更有理由贊同某位教師的觀(guān)點(diǎn)，而不贊成另一位教師的觀(guān)點(diǎn)，但無(wú)論如何在師生之間應該有一種平等討論問(wèn)題的氛圍；另一方面，教師和學(xué)生之間雖然有師生的區別、學(xué)識的區別、年齡的區別，這種區別甚至很大，但是師生之間應該建立起友誼。我是這么做的。
馬：20世紀70年代末，您曾提出全方位的教育問(wèn)題，把教育的涵義進(jìn)一步擴大，其中包括終身教育、干部教育、職業(yè)培訓、各式各樣的社會(huì )教育等。您的這一思想突破了本來(lái)定義的教育設定的受教育者以及年齡的限制；突破了本來(lái)意義設定的必須是培養人的教育的限制；20多年過(guò)去了，這些思想已結出了果實(shí)，雖然它來(lái)得晚一點(diǎn)，但它畢竟來(lái)了。終身教育、干部教育、職業(yè)培訓、各式各樣的社會(huì )教育等制度都在被提倡，特別是“老年教育問(wèn)題”已引起全社會(huì )的關(guān)注。
于：老年人教育問(wèn)題也應當得到全社會(huì )的關(guān)注，隨著(zhù)我國社會(huì )經(jīng)濟的發(fā)展，營(yíng)養、衛生、醫療條件的改善，我們的平均壽命都在提高，中國已進(jìn)入了老齡化社會(huì )。老年人的社會(huì )問(wèn)題就會(huì )多起來(lái)。有許多是要社會(huì )解決的，其中也有一些是要求老年人自己去解決，這就涉及到老年人的教育問(wèn)題。
老年教育有它特殊的內容。由于經(jīng)歷的不同，進(jìn)入老年后生活與工作條件的不同，老年人與老年人也不同。但是老年人也有許多共同的問(wèn)題，需要一些共同的教育，比如正確認識人生的老年階段的教育就是帶有普通性的問(wèn)題。老年人認識到，“老”是自然發(fā)展的必然規律，人到老年，就要把自己放在老年人的位職上，讓年輕一代來(lái)替代自己擔任社會(huì )生活中的主角。而自己則要幫助年輕一代，扶助年輕一代，給他們創(chuàng )造良好的條件，并為此多做一些力所能及的事情。人老了，身體衰弱，老年性的疾病總會(huì )多起來(lái)，死亡是所有人都應正確對待的問(wèn)題，老年人尤其要正確對待，它是個(gè)現實(shí)問(wèn)題。那么有關(guān)死亡教育的問(wèn)題就很重要，在這個(gè)問(wèn)題上要進(jìn)行唯物主義思想的教育，比如說(shuō)要讓人們知道：凡是產(chǎn)生的東西都有它的滅亡，死亡是不以人的意志為轉移的自然規律。此外還有“安樂(lè )死”等問(wèn)題的教育。
馬：近兩年，把教育作為產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題也引起了人們的討論，這也許涉及到教育的本質(zhì)問(wèn)題了。
于：這的確是一個(gè)值得深入探討的問(wèn)題，雖然教育學(xué)家們對“什么是教育”的問(wèn)題發(fā)表了許多的討論，但就我個(gè)人的理解是：教育是一個(gè)社會(huì )現象和認識現象，而且是二者的統一。教育是一種很特殊又很重要的社會(huì )生活，也是一種很特殊的社會(huì )關(guān)系，這種關(guān)系同生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟基礎和上層建筑，同社會(huì )意識形態(tài)都有關(guān)系。它是在社會(huì )信息傳遞、傳輸的基礎上發(fā)生的一種屬于知識、思想性感交流方面的人與人之間的關(guān)系，應該說(shuō)這種社會(huì )關(guān)系是獨樹(shù)一幟的。但，無(wú)論如何教育是一種以培養人為目標的社會(huì )關(guān)系。
馬：教育作為一門(mén)產(chǎn)業(yè)，它的“產(chǎn)品”是怎樣的？它的經(jīng)濟效果如何考察？
于：從經(jīng)濟學(xué)的角度考察教育，首先要說(shuō)的一點(diǎn)是教育和人民生活水平的關(guān)系非常密切。因為，人是一個(gè)有發(fā)展要求的“類(lèi)”。思格斯曾講道：人有生存的要求、享受和發(fā)展的要求。一曰生存，二曰享受，三曰發(fā)展，這是人的需要。人要在一定的文化需要中提高自己、發(fā)展自己。教育是人的文化需要里的一種主要需要。教育也是一種生產(chǎn)勞動(dòng)，而且區別于其它生產(chǎn)勞動(dòng)。生產(chǎn)勞動(dòng)，這個(gè)概念的范圍很寬。生產(chǎn)物質(zhì)資料的勞動(dòng)是其中一種，精神的勞動(dòng)生產(chǎn)也是一種。而教育的勞動(dòng)特點(diǎn)，不僅教育者的勞動(dòng)是生產(chǎn)勞動(dòng)，而且受教育者也在進(jìn)行生產(chǎn)勞動(dòng)。也就是說(shuō)，在教育者勞動(dòng)的同時(shí)，他們的勞動(dòng)對象也在勞動(dòng)。
教育是兩方面勞動(dòng)的產(chǎn)品，教育者和受教育者都進(jìn)行勞動(dòng)產(chǎn)品的創(chuàng )造。那么什么是教育產(chǎn)品呢？教育是作用于人的；教育的產(chǎn)品，就是教育的勞動(dòng)，轉化為受教育者的智能、才能和品德。人是生產(chǎn)力的一個(gè)要素，經(jīng)過(guò)這樣一個(gè)轉化，教育便成了直接的生產(chǎn)力。
教育作為一種生產(chǎn)勞動(dòng)與其它的生產(chǎn)勞動(dòng)相比有其特殊性——它的勞動(dòng)對象，是受教育者；它的產(chǎn)品是受教育者的智能、才能、品德和性格。對于教育來(lái)說(shuō)，它的勞動(dòng)手段，它的勞動(dòng)工具與直接的物質(zhì)資料生產(chǎn)不一樣，而與科學(xué)研究有相似之處，就是除了物質(zhì)工具以外，還有非常重要的精神工具；從事科學(xué)研究需要有專(zhuān)門(mén)的知識，從事教育也需要有專(zhuān)門(mén)的知識，只有這樣，才能夠用自己的知識向受教育者進(jìn)行傳授。教師的質(zhì)量決定了教育勞動(dòng)的產(chǎn)品，即受教育者的質(zhì)量。所以，關(guān)于教育這種生產(chǎn)勞動(dòng)涉及教育者、受教育者、環(huán)境三者的關(guān)系。
現在，各方面的工作都缺乏有真才實(shí)學(xué)的專(zhuān)家，而有足夠數量的專(zhuān)家與沒(méi)有足夠數量的專(zhuān)家，其結果是大不相同的。所以現在對人才是很重視。而人才問(wèn)題中的人才數量和質(zhì)量，就影響到整個(gè)社會(huì )的經(jīng)濟效果。這里有一個(gè)如何計算在教育和科學(xué)方面投資效果的問(wèn)題。20多年前，我曾看到一份材料，介紹說(shuō)，從1900年到1959年這60年當中，美國對投資作了比較，一個(gè)是投資在物質(zhì)上，如改進(jìn)機器、設備等，這種投資他們叫“物質(zhì)資本”；一個(gè)是投入到教育科學(xué)上，這種投資叫“人才資本”。這兩種投資的結果是：物質(zhì)資本的利潤，60年當中增加了三點(diǎn)五倍；同一個(gè)時(shí)期，人才資本利潤的增加是十七點(diǎn)五倍。也就是說(shuō)，同樣的錢(qián)投在教育上，起的作用比投在物質(zhì)上的要大得多。當然，這個(gè)統計到底是怎么統計出來(lái)的？人與物怎么分開(kāi)，怎樣分別計算，是統計學(xué)上的問(wèn)題，但這個(gè)問(wèn)題值得教育經(jīng)濟學(xué)很好的研究。
教育經(jīng)濟學(xué)與人才經(jīng)濟學(xué)也有聯(lián)系。如果人才培養和使用制度上有所改進(jìn)，也可以解決很多問(wèn)題。比方說(shuō)，現在高中生考大學(xué)，成了非常重要的一關(guān)，進(jìn)大學(xué)就前途似錦；沒(méi)能考入大學(xué)，就“窮途末路”。因此，青年時(shí)代的一切努力，都是為“高考的三天”拼命。可是，到考試的那幾天，一下頭暈了，眼花了，看錯題目，考砸了，這就決定了一生的命運，這個(gè)偶然性太大，為了打贏(yíng)這場(chǎng)“戰爭”，青少年付出的代價(jià)是沉重的，從小到大，“分數”就是指揮棒，所有的事情不得不圍著(zhù)“它”轉，一切時(shí)間都為“它”而付出。即使是其它的業(yè)余愛(ài)好，也不完全是從喜愛(ài)的角度出發(fā)，而是為了“附加分”，還有一些孩子為了掙得分數，不得不放棄自己所喜愛(ài)的事物，包括各類(lèi)發(fā)明創(chuàng )造，那么許多創(chuàng )造性和個(gè)性被扼殺。這樣看來(lái)，我們的確需要認真反思教育經(jīng)濟學(xué)和人才經(jīng)濟學(xué)的問(wèn)題。
馬：早在十幾年前您就呼吁由“應試教育”向“素質(zhì)教育”的轉變。十多年過(guò)去了，我們看到了這方面的變化。
于：當然，應試教育在我國長(cháng)期實(shí)行有一個(gè)重要的原因是：國力不足，沒(méi)有那么多的高等學(xué)校和高中來(lái)滿(mǎn)足升學(xué)的需要。在這種情況下，采取在考場(chǎng)上公平地以分數進(jìn)行競爭，這樣總比走后門(mén)、拉關(guān)系要好。我明白這個(gè)客觀(guān)條件的存在。但這并不意味著(zhù)對解決這個(gè)問(wèn)題就無(wú)能為力。因此，我經(jīng)常發(fā)表我的批評意見(jiàn)，有時(shí)批評得很尖銳，甚至尖刻。應看到，應試教育在我國已實(shí)行了這么多年，人們已經(jīng)習慣了這樣一種教育的實(shí)踐，可謂“冰凍三尺，非一日之寒。”何況，實(shí)行“應試教育”的經(jīng)濟社會(huì )和客觀(guān)條件還存在，要改變這些條件，還要付出相當艱巨的努力，這個(gè)思想準備還是要有的，否則會(huì )讓人感到失望。
馬：您在“文化大革命”結束后的20多年的時(shí)間里，對教育所寫(xiě)下的文章有幾百篇，提出了很多教育改革的建議和設想。您的教育思想涉及的方面很多，對教育問(wèn)題的全面審視和進(jìn)行的理論分析是獨樹(shù)一幟的；還有您對教育的大膽實(shí)踐，我想，授予您“教育家”的稱(chēng)號是當之無(wú)愧的。現在我們能理解了為什么20多年來(lái)，您矢志不渝地奮力疾呼：要重視的素質(zhì)教育、干部教育、繼續教育、終生教育、教材改革等等。盡管，您的這些思想和主張未得到積極的和及時(shí)的反應和支持；但您的熱誠從未減弱過(guò)。這是您的信念所致，還是個(gè)性所致？
于：當然，這兩方面的因素都有。因為對于教育問(wèn)題，我認為怎么強調都不過(guò)分。還有，我這個(gè)人有一個(gè)特性，那就是我認為是對的東西我就堅持，凡是有可能做到的事，我就決不輕易放棄。
雖然，近年來(lái)，我們已加快了教育改革的步伐，但與新世紀的要求相比，我們在教育觀(guān)念、內容、方法、手段、人才培養模式、考試評價(jià)制度、教師素質(zhì)、社會(huì )意識等方面還有十分明顯的差距。可以說(shuō)，中國的教育仍任重道遠。
（1998年稿）
