一代宗師:于光遠先生訪(fǎng)談錄
——以此文追悼人文宗師、國風(fēng)哲匠于光遠恩師
馬惠娣
（1998年稿）
馬惠娣：于老，在您的一生中，寫(xiě)了那么多的書(shū)，開(kāi)辟了幾十個(gè)學(xué)科，涉獵了哲學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、教育學(xué)、文化學(xué)、科技規劃、發(fā)展戰略、文學(xué)作品等眾多的領(lǐng)域、成為了21世紀的文學(xué)新秀、年逾九旬還繼續思考與寫(xiě)作。您1955年被遴選為中國科學(xué)院哲學(xué)學(xué)部委員（院士），又擔任政府高級官員，經(jīng)歷了那么多中國特定的復雜的歷史階段，參與了中國重要時(shí)刻的決策和思想解放運動(dòng)，但您始終保持獨立思考，不惟書(shū)、不惟上的學(xué)者人格與品格。很多不了解您的人覺(jué)得您是個(gè)“神人”或者是“特殊材料制成”的人（可笑的是，一些人以為您有“特異功能”）。為了解開(kāi)這些“謎”，給我們談?wù)勀娜松?jīng)歷，您的品格是怎么形成的，誰(shuí)給了您最大的影響？
于：我出身于知識分子家庭，父親早年畢業(yè)于上海兵工專(zhuān)門(mén)學(xué)校，在校接受西方資產(chǎn)階級民主思想的教育，畢業(yè)時(shí)被授予少校軍銜，并準備派往英國深造。父親在當時(shí)反對滿(mǎn)清，擁護共和。平日里喜愛(ài)讀書(shū)，家中有一些藏書(shū)，包括一些自然科學(xué)、社會(huì )科學(xué)、文學(xué)藝術(shù)作品等內容的書(shū)籍。7歲多一點(diǎn)的時(shí)候，我在父親的幫助下，閱讀的第一本書(shū)是《三國演義》。開(kāi)始，是父親一字不漏地給我念“話(huà)說(shuō)天下大勢，分久必合，合久必分……”一連念了幾天，我覺(jué)得書(shū)要比課本的內容有趣多了。從第四回起我就自己看，盡管《三國演義》半文言半白話(huà)的句子，但是我還是能夠看得下去。糟糕的是，從此我就不好好學(xué)習學(xué)校的課程，而是一有時(shí)間就把家里的小說(shuō)找出來(lái)讀，甚至開(kāi)運動(dòng)會(huì )我都要帶著(zhù)《水滸》，一邊看踢球，一邊看小說(shuō)。這樣學(xué)業(yè)成績(jì)就很差了，勉強及格，一連幾年都是這樣。我看完小說(shuō)，就看看彈詞、曲子，《再生緣》、《珍珠塔》、《琵琶記》、《西廂記》都看，不過(guò)《西廂記》里面的那些曲子太文雅了，看不懂，就只看說(shuō)明。所有的文學(xué)作品看完了，就開(kāi)始看什么《天演論》、《梁?jiǎn)⒘何募罚杂芍髁x者和無(wú)政府主義者寫(xiě)的書(shū)籍。這些書(shū)很難讀，但有時(shí)還能看懂幾句，這使我很高興。此后，就開(kāi)始看我父親讀過(guò)的數學(xué)和自然科學(xué)的課本。數學(xué)方面的有算術(shù)、代數、幾何、八線(xiàn)（也就是三角）；自然科學(xué)方面的有：格致（物理）、化學(xué)、博學(xué)（動(dòng)物、植物、礦物），另外的一些就是父親學(xué)過(guò)的專(zhuān)業(yè)課本了，比如：關(guān)于彈道原理、槍炮制造和技術(shù)等等。什么書(shū)我都當作閑書(shū)來(lái)看，包括四書(shū)五經(jīng)。在我11歲的時(shí)候，這些書(shū)我都胡亂地看了一遍。父親的藏書(shū)就成了我人生中跨進(jìn)的第一個(gè)“圖書(shū)館”。
從讀《三國演義》開(kāi)始養成的自學(xué)習慣，對我日后知識的長(cháng)進(jìn)和性格的形成起了很大的作用。
馬：按照現在的教育標準，您肯定不是一個(gè)好學(xué)生。難道您的父母不對您加以限制。是啊，一個(gè)小學(xué)生能看這么多的書(shū)，而且自學(xué)，這一方面打開(kāi)了您的眼界，增加您的好奇心、想象力，另一方面培養了刻苦耐勞的精神，培養了對知識的兼容并包的能力。可是，您并沒(méi)有因此而變成一個(gè)書(shū)呆子。
于：的確是這樣。因為，在我喜歡讀書(shū)的同時(shí)，我總是思考書(shū)中提出的問(wèn)題，并試圖在現實(shí)社會(huì )中能夠找到某種答案，這樣就培養了我另外的一種興趣，那就是除了讀書(shū)以外，我還注意培養自己的動(dòng)手能力對社會(huì )的觀(guān)察與了解。
那時(shí)我家住在上海，從家到學(xué)校的路上，大概路過(guò)十來(lái)個(gè)手工作坊，有生產(chǎn)豆腐的、搞小五金的、修理自行車(chē)的等等，每天上學(xué)的路上我都注意觀(guān)看他們的操作——看人家怎樣在豆漿鍋里一張一張地撈豆皮；看怎樣在洋鐵皮上沖出“金錢(qián)眼”來(lái)……我邊走邊看，因此常常遲到，有一次還把書(shū)包丟掉了。
小學(xué)5年級的時(shí)候，二師附小就開(kāi)設了工藝課，老師教我們用氫氧化鉀和硬脂酸在燒杯里制作肥皂，我做出了一塊，加上顏色，是棕色的。可是洗手時(shí)出不了泡沫，應該說(shuō)是失敗了。盡管如此，我們還是挺高興，因為我們親自動(dòng)手參加實(shí)踐。后來(lái)老師又教我們做雪花膏，做出來(lái)的產(chǎn)品從外形到香味都還可以。不知道抹在臉上對皮膚有好處還是有壞處，這個(gè)效果沒(méi)有檢驗，所以說(shuō)不好是成功還是失敗。但是，工藝課對我所產(chǎn)生的影響卻是喜歡動(dòng)手、喜歡實(shí)踐。在我上小學(xué)6年級的時(shí)候，父親失業(yè)在家，為了謀生，他自己制造過(guò)墨水、制糖，從照相館買(mǎi)來(lái)大量的照相底片，從中提煉銀子……，他還做過(guò)一些別的事情，我對這些工藝方面的事情總是很有興趣，并且和他一起干。
馬：是您的父親影響了您一生？
于：我的父親性情比較正直，不喜言談，雖有抱國之志，卻在當時(shí)的社會(huì )條件下，難以施展才華，加之生活的壓力，他到處奔波尋找工作。抗日戰爭前，他曾在湖南衡陽(yáng)湘黔鐵路局做事。抗戰爆發(fā)后，日本飛機對鐵路線(xiàn)進(jìn)行轟炸，父親決定辭職不干，后來(lái)就到大后方流浪。抗戰勝利后回到上海時(shí)，他已在“大后方”流浪了近10年，這時(shí)他有點(diǎn)精神病，但不那么嚴重。后來(lái)與人一起合辦學(xué)校，但合作者后來(lái)甩開(kāi)了他，一氣之下，他真的成了瘋人。他于1969年去世。在他去世后，我曾寫(xiě)下這樣一段話(huà)評價(jià)父親：“在舊社會(huì )不屬于統治和剝削階級，而是個(gè)受欺侮受歧視的人。他是一個(gè)正直的人，一個(gè)好人。他的思想是資產(chǎn)階級民主主義者，同時(shí)有許多封建思想，看來(lái)還是迷信思想。他偶爾也講幾句無(wú)政府主義的語(yǔ)言。他為人不作假，對人完全沒(méi)有壞心眼。在舊社會(huì )‘上流’社會(huì )中像他這樣沒(méi)有心機的人是不多的。解放后如果他不是完全瘋了的話(huà)，會(huì )接受些新思想。可是解放對他來(lái)說(shuō)已經(jīng)晚了。”現在我還想補充這樣幾句：他是一個(gè)正直而‘不合時(shí)宜’的人，做事情一本正經(jīng)，最不善于交際，更不能適應官場(chǎng)，可是一直沒(méi)有適合于他的職業(yè)，一直生活在困難之中，后來(lái)他悲觀(guān)失望、灰心、自暴自棄，變成一個(gè)沒(méi)有什么作為的人。他生活非常節儉，幾乎不花什么錢(qián)，雖然是個(gè)知識分子，在社會(huì )上也獲得人們的尊敬，但是非常‘平民化’，他經(jīng)常坐在食品攤前和下層社會(huì )的人一起吃東西。在家庭里從來(lái)不管教子女，也從不打罵孩子。我父親就是這樣一個(gè)人；終生潦倒，過(guò)著(zhù)悲慘的生活。
在1934年我去清華大學(xué)之前，我和父親一直是在一起的，雖然有時(shí)分開(kāi)，但時(shí)間都不長(cháng)，父親從來(lái)不管我，似乎從來(lái)不關(guān)心對我的教育，或者他認為我發(fā)展得很好，用不著(zhù)管。就是他給我讀《三國演義》也純粹是為了他自己的消遣。我到了清華之后同他見(jiàn)面的機會(huì )就少了。總的說(shuō)來(lái)，在我20歲前，父親對我的思想、性格還是產(chǎn)生了一些影響。我一向認為父親是個(gè)好人，我也一直很同情他。我同他在平等相處的意義下可以說(shuō)是“多年的父子或兄弟”。我的有些脾氣同我父親很相似。到20歲以后，應該說(shuō)還要早一點(diǎn)，他對我就沒(méi)什么影響了。
馬：那么您的母親在您的成長(cháng)中有影響？
于：是的，在我自己個(gè)性的形成中，我媽媽給我的影響很深。我的母親沒(méi)有正式上過(guò)私塾，后來(lái)她的老家戚墅堰有了洋學(xué)堂，她在那里讀了一年的書(shū)，她一直保存一張成績(jì)單，有語(yǔ)文、算術(shù)、自然常識，還有英文等6、7門(mén)課程，各門(mén)成績(jì)都是優(yōu)。不過(guò)后來(lái)沒(méi)有繼續學(xué)下去。她能讀些書(shū)，唐詩(shī)三百首讀得蠻熟，看書(shū)及寫(xiě)信也可以，她的思想也比較開(kāi)通。我是媽媽生的第一個(gè)孩子，她對我管得從來(lái)不嚴。至今我吃飯時(shí)，桌子上米粒會(huì )灑得很多，就是從小沒(méi)有把我管?chē)赖慕Y果。不過(guò)要管，我也不是聽(tīng)話(huà)的孩子。我不喜歡別人——包括媽媽管我，她也就任著(zhù)我。我的“獨立精神”回想起來(lái)真有點(diǎn)過(guò)份。媽媽是很喜歡我的，也很照顧我，在生活上老提醒我該做什么或者不該做什么，我常常表現出不耐煩，她也不生我的氣。
馬：聽(tīng)說(shuō)孩童時(shí)期的您，看問(wèn)題就與眾不同，表現出很強的個(gè)性和超群的特質(zhì)。
于：不記得是哪一年了，大年初一，媽媽清早做了一鍋紅棗煮年糕，我們幾個(gè)孩子起床后，一人分到一碗。那東西真好吃。不過(guò)媽媽做這東西不只是為了讓我們解饞，更想討個(gè)口彩。在把碗送到我面前時(shí)說(shuō)：“今年全家高（糕）高（糕）興興，吉星高（糕）照（棗）。”我心里明白，父親在家好幾年了，過(guò)了年還不是跟年前一樣困苦。我接著(zhù)說(shuō)：“今年還是糟（棗）糕。”媽媽一聽(tīng)急了，心想這孩子怎么說(shuō)如此不吉利的話(huà)，可是大年初一又不興生氣。不過(guò)她成竹在胸，好象早就預料到我能說(shuō)那樣的話(huà)，接著(zhù)變戲法般地掏出一張擦屁股的草紙，敏捷地在我嘴上一抹，把我的話(huà)當屁屎擦掉，不再生效。而我對自己的惡作劇頗為得意。那時(shí)我的嘴雖被草紙擦過(guò)，但通過(guò)這嘴說(shuō)過(guò)的話(huà)卻被應驗了——那一年的生活不但糟糕，而且更加困苦。
也是在我童年的時(shí)候，吃飯為了圖快，愛(ài)吃茶泡飯。父親見(jiàn)了，常常干涉我。他的本意是不經(jīng)咀嚼就把飯粒吞咽到肚中不易消化。可是他不對我講這個(gè)衛生道理，卻抬出孔夫子來(lái)壓我。他給我講：有一天，孔子的弟子子路正吃茶泡飯，忽然想到一個(gè)問(wèn)題，為什么一碗茶泡一碗米飯還是一碗。于是就提出這個(gè)疑問(wèn)，要求孔夫子回答。孔子回答不出來(lái)，勃然大怒，命令子路把碗筷放下，大聲說(shuō)了三個(gè)字：“不許吃”。父親說(shuō)，孔子是圣人，圣人說(shuō)不許吃的東西，您也不要吃。我不以為然，反而以唇相譏：“孔圣人原來(lái)是個(gè)一無(wú)知、二霸道的人，一碗茶泡一碗鈑為什么還是一碗這個(gè)問(wèn)題有何難以解答？答不出來(lái)也罷了，卻不許別人吃！人人都說(shuō)孔圣人高超，可圣人卻是這個(gè)樣子。”
這個(gè)故事使我有這樣一個(gè)認識。人人都說(shuō)圣人如何了不起，而圣人孔子卻是如此這般的人物，我對他真的樹(shù)立不起崇敬的觀(guān)念。再進(jìn)一步，人們要我崇敬什么人，我也帶上個(gè)問(wèn)號。我的“獨立思考”的性格的形成，同我父親講的這個(gè)故事有某種聯(lián)系。從那時(shí)起，要我無(wú)條件地接受或崇拜任何事已是不可能的了。對任何事“僅僅相信是不夠的，一定要弄懂它為什么是正確的。”這形成了我一生中的思維方式。
后來(lái)我讀了一些孔夫子的書(shū)，也聽(tīng)人講了不少孔夫子講的道理，知道孔夫子的確是個(gè)“圣人”。直到今天我頭腦中受到儒家思想影響的東西很多。但是父親編造出來(lái)的故事，在我的腦子里卻一直記得很牢。當然，我也像我們國家中許許多多老革命知識分子那樣，曾經(jīng)在一個(gè)相當長(cháng)的時(shí)間內對某些偉大的歷史人物產(chǎn)生了個(gè)人崇拜。后來(lái)也同許許多多老革命知識分子那樣從這種盲目性中解放了出來(lái)。我最后也發(fā)現，偉大的歷史人物中有時(shí)也有人在某個(gè)時(shí)期、某個(gè)問(wèn)題上一無(wú)知、二霸道的情況。因此在我獲得這種思想認識時(shí)，又多次想起這個(gè)少年時(shí)代的故事。
馬：按照教育學(xué)的觀(guān)點(diǎn)，一個(gè)人的成長(cháng)與他的成長(cháng)環(huán)境密切相關(guān)。從這一點(diǎn)來(lái)看，您的父母作為您的第一任老師還是給了您許多的影響。但從您講述的故事看，您從小就很有主見(jiàn)，似乎又不是父母教育的結果。這也許就是人們常說(shuō)的“天性”問(wèn)題了。
于：固然有“天性”的問(wèn)題，但恐怕還是與從小確立的一種思維方式有必然的聯(lián)系。
記得我在上海上高中二年級時(shí)，閱讀了商務(wù)印書(shū)館出版的J·J·Thomson的《科學(xué)大綱》的中譯本。這部書(shū)對各門(mén)科學(xué)作了簡(jiǎn)單的介紹。作者不愧是有名的大科學(xué)家，寫(xiě)得深入淺出，讀起來(lái)很有趣味，可是讀到最后一章“靈學(xué)”時(shí)，我既驚訝又氣憤。那時(shí)我不知道大科學(xué)家中也有搞迷信、搞偽科學(xué)的，更不知道倫敦有一個(gè)“心靈學(xué)會(huì )”，而J·J·Thomson就是其中一員。因而見(jiàn)到他居然提倡靈學(xué)這種明顯是荒謬的東西，實(shí)在理解不了。我覺(jué)得他寫(xiě)的這一章與其它各章根本不同。其它各章講的是科學(xué)，用的是科學(xué)方法，而這一章，卻把江湖騙局都說(shuō)成是事實(shí)，在方法上完全沒(méi)有科學(xué)性而言。當然，這些思維方式的形成與社會(huì )實(shí)踐、與生活環(huán)境都相關(guān)聯(lián)。
20歲以前，我主要在上海居住，接觸過(guò)上海灘上一些烏七八槽的東西。那時(shí)，在上海有這么一個(gè)人，他有“隔夜算”的本事。有人去算命，算命先生問(wèn)了一通、講了一通之后，打開(kāi)抽屜取出一張紙，上面把您的姓名、命相都寫(xiě)在那里，說(shuō)昨天他就已經(jīng)知道您今天會(huì )來(lái)，而且把您的命都算好了。去算命的人對他十分佩服。我有一個(gè)伯父，他是一個(gè)好事的人，帶我去那個(gè)算命先生那里。算命先生照舊那么做了一番之后，我的伯父二話(huà)不說(shuō)，立刻使勁把桌子推翻，暴露出靠桌子的墻上有一個(gè)洞。原來(lái)在他問(wèn)來(lái)算命的人的情況時(shí)，隔壁的人就作了記錄，然后通過(guò)那個(gè)洞把紙放在抽屜里，算命先生見(jiàn)他的詭計被戳穿，趕緊向我伯父哀求，我伯父教訓了他一通就走了。我卻因此親眼看到一次行騙的伎倆。
我伯父還帶我去看“扶乩（ji,一聲）”。年輕人，我想大都沒(méi)有看過(guò)乩壇。扶乩，是一種迷信活動(dòng)，在架子上吊一根棍，兩個(gè)人扶著(zhù)架子，棍兒在沙盤(pán)上畫(huà)出字句來(lái)作為神的指示。我就把見(jiàn)到的情景描繪一下。我去的乩壇設在一個(gè)石庫門(mén)房樓下的大廳里。正面掛著(zhù)關(guān)云長(cháng)的像，像前點(diǎn)著(zhù)香燭。這兒就是關(guān)帝爺經(jīng)常通過(guò)乩壇“發(fā)表言論”的地方。開(kāi)壇時(shí)，有兩個(gè)人扶著(zhù)乩架。乩架是一個(gè)丁字形的木制架子。兩個(gè)扶乩的人各用自己的一只手的三個(gè)手指托著(zhù)丁字的那一橫筆的兩頭。那一豎筆的頂端固定有一個(gè)也是木制的乩筆，筆頭向下，垂立于放在桌面上的乩盤(pán)上。當關(guān)帝爺來(lái)到時(shí)，乩架就亂動(dòng)起來(lái)，乩筆在沙盤(pán)上劃出道道，于是有一個(gè)能夠認識關(guān)帝爺手跡的人讀出關(guān)帝爺所寫(xiě)的指示來(lái)，邊讀邊把沙盤(pán)上的沙抹平，同時(shí)有人筆錄下來(lái)。關(guān)帝的指示，有時(shí)是話(huà)，有時(shí)是詩(shī)。這分明是讀人胡謅的。扶的人即使不想動(dòng)，時(shí)間一長(cháng)，手臂累了也必然會(huì )動(dòng)。兩個(gè)人動(dòng)的方向不完全一致，于是在沙盤(pán)上就劃出彎彎曲曲的道道來(lái)。
我在上海見(jiàn)到過(guò)不少這類(lèi)迷信活動(dòng)，這對我有一個(gè)好處，就是能一下子看出J?J?Thomson寫(xiě)的是什么東西。這是我反對“靈學(xué)”——現在叫做“人體特異功能”——的開(kāi)始。
當時(shí)許多社會(huì )現象充滿(mǎn)不公正的現象，但我總想路見(jiàn)不平挺身而出。記得有一次在我去考試的路上發(fā)生了一件事，幾乎使我耽誤了考試。當時(shí)清華的考場(chǎng)設在大同大學(xué)，從我家到考場(chǎng)要坐公共汽車(chē)到梵王渡，當我乘坐的那輛公共汽車(chē)到達梵王渡站時(shí)，有一輛黃包車(chē)停在站上，車(chē)夫不在，見(jiàn)到汽車(chē)來(lái)了，車(chē)夫趕快跑回車(chē)站去把黃包車(chē)拉走，這時(shí)同我坐在公共汽車(chē)里的英籍職員下車(chē)去追趕黃包車(chē)夫，并用手杖擊打車(chē)夫。我見(jiàn)狀，立即動(dòng)員其它的黃包車(chē)夫們去抗議那個(gè)英國人。這時(shí)警察局來(lái)了人，把幾個(gè)車(chē)夫和這個(gè)英國人都帶走了。我對警察說(shuō)，我是英國人打黃包車(chē)夫的目擊者，愿意為此作證，整個(gè)事件持續了半個(gè)多小時(shí)。當時(shí)我把參加考試的事全忘了。
1932年大同大學(xué)20周年校慶時(shí)，駱駝話(huà)劇團到學(xué)校的操場(chǎng)上演出《放下您的鞭子》，劇中演到那個(gè)藝徒挨打時(shí)，引起了我無(wú)比的仇恨，差一點(diǎn)就沖進(jìn)演出場(chǎng)地去打抱不平了。不過(guò)總的說(shuō)來(lái)，在那個(gè)時(shí)候想研究學(xué)問(wèn)使自己成為一個(gè)學(xué)者的思想還是占上風(fēng)。
馬：聽(tīng)說(shuō)在您的學(xué)生時(shí)代，從來(lái)沒(méi)為考試發(fā)過(guò)愁，甚至很少專(zhuān)門(mén)為考試做準備。這是否得益于您的天分好，或者說(shuō)，您寬松的成長(cháng)環(huán)境，民主的家庭氣氛，使您的天性沒(méi)有任何束縛，當然也有您的勤奮精神。
于：我有一個(gè)信念，即：讀書(shū)為了自己長(cháng)進(jìn)，而不是為了分數。我很慶幸，在中學(xué)時(shí)代，從來(lái)沒(méi)有為考試發(fā)過(guò)愁，甚至很少專(zhuān)門(mén)為考試做準備。我考分雖然一般不高，但我知道自己學(xué)得不錯，當然這需要經(jīng)過(guò)考試的檢驗。初中畢業(yè)時(shí)，我報考當時(shí)北京最好的高中之一——國立師范大學(xué)附中理科，而且只報考了這一所學(xué)校。據說(shuō)很難考進(jìn)去，可是我被錄取了。在報考前，我就沒(méi)花什么時(shí)間去備考，靠的是平時(shí)扎扎實(shí)實(shí)的學(xué)習。我越不為考試發(fā)愁，就越可以用本來(lái)花在備考上的許多時(shí)間來(lái)增進(jìn)新的知識，在不斷增進(jìn)新知識的同時(shí)鞏固已經(jīng)獲得的知識。我雖然幾乎不備考，但考試及格我還是十分有把握的。在初中的時(shí)候，我就學(xué)了大代數，內容相當的多，比如三次和四次的普通解、概率論、無(wú)窮級數、極限等等，接著(zhù)又學(xué)了平面和立體解析幾何，還有非歐幾何、形式幾何（現在叫拓樸學(xué)）。還把嚴濟慈所著(zhù)的一本《幾何證題法》從頭到尾演算了一遍。初中畢業(yè)時(shí)，我還買(mǎi)了一本《簡(jiǎn)易實(shí)用微積分》，這本書(shū)開(kāi)頭怎么寫(xiě)、舉的例題，我現在還記得很清楚。
當然，我還不滿(mǎn)足于對這些知識的學(xué)習。剛進(jìn)初中一年級不久，我在西四大街的書(shū)攤上買(mǎi)了一本王弼注的老子《道德經(jīng)》。我從小就不怕看讀不懂的書(shū)，老子《道德經(jīng)》中那些看起來(lái)似懂非懂的句子引起了我很大的興趣，于是我就開(kāi)始“鉆研”起來(lái)。恰逢此時(shí)，年長(cháng)我一歲的北京三中同學(xué)雷天覺(jué)正在鉆研《周易》，很快我們成了專(zhuān)門(mén)談?wù)撜軐W(xué)的朋友。一見(jiàn)面就大談?wù)芾恚抑v我的“道可道，非常道”，他講他的“干，元亨利貞，見(jiàn)龍在天，利見(jiàn)大人”。我從那個(gè)時(shí)期起將對哲學(xué)的興趣一直保存下來(lái)。對其他方面的知識我同樣也感興趣。有一位方言專(zhuān)家名叫白滌州，被請到課堂上講中國的方言，其中講到北京的方言時(shí)，他講課的一些內容我至今仍記得：“重三倒四曰‘貧’，聲勢赫赫曰‘紅’，反紅曰‘黑’，配，猶言不配也。”這些雜七雜八的課程我也同樣喜歡去學(xué)。從那個(gè)時(shí)候起，我的興趣就相當的廣泛，而且不完全拘泥于書(shū)中的知識。
接觸社會(huì )，認識社會(huì )，并養成了用我所學(xué)的知識來(lái)分析現實(shí)社會(huì )的習慣。在小學(xué)生活中有一件比較重要的事情，就是接受“五卅”運動(dòng)的洗禮。那一年，我剛上小學(xué)四年級。“五卅”慘案發(fā)生后，上海的工人和學(xué)生舉行大規模的革命活動(dòng)。我們也停課了，上街向居民介紹慘案真相，揭露帝國主義對中國人民的剝削和壓迫，鼓動(dòng)商家拒售英貨和日貨，那次活動(dòng)雖然時(shí)間不長(cháng)，但對我如何認識社會(huì )產(chǎn)生了積極的影響。
初中畢業(yè)后，我報考了當時(shí)北平最好的中學(xué)之一：師大附中。許多大學(xué)教授來(lái)教中學(xué)的課程，講得好、水平高、效果好，在這所學(xué)校我成了認真聽(tīng)課的好學(xué)生，而且我的學(xué)習方式也有了些改變。在這里我只學(xué)了一年，便回到上海，考進(jìn)了上海私立大同中學(xué)附中，在這里學(xué)習期間，我對物理等的興趣超過(guò)了對數學(xué)的興趣，這同我更多地注意有關(guān)自然科學(xué)中哲學(xué)問(wèn)題的書(shū)籍有關(guān)。數學(xué)中的哲學(xué)問(wèn)題不如物理學(xué)中的哲學(xué)問(wèn)題豐富。我在初中時(shí)讀過(guò)羅素的數學(xué)哲學(xué)的書(shū)，也同雷天覺(jué)、孫樹(shù)本討論過(guò)，我對物理哲學(xué)問(wèn)題同樣也有很大的興趣。此間，我看了不少有關(guān)自然科學(xué)哲學(xué)問(wèn)題的書(shū)，先看中國學(xué)者自己寫(xiě)的書(shū)，或者是譯著(zhù)，后來(lái)我也直接閱讀英文原著(zhù)的書(shū)籍。這使我眼界有所開(kāi)闊。當時(shí)讀到和注意到的物理學(xué)中的哲學(xué)問(wèn)題有些至今還是人們討論的話(huà)題，比如“從熱力學(xué)第二定律提出的熱寂論問(wèn)題”、“對引力何以產(chǎn)生的問(wèn)題”等等。那時(shí)，我還曾讀過(guò)懷特海的書(shū)，他把“事”（event）作為構成宇宙的要素，從動(dòng)力學(xué)(Dynamics)的角度來(lái)看，這個(gè)event最基本的就是某個(gè)粒子在某個(gè)時(shí)間、某個(gè)空間以某種速度在運動(dòng)。他以時(shí)間為橫坐標、空間為縱坐標，由于粒子運動(dòng)的速度都小于光速，因此所有的“event”都在光線(xiàn)這條直線(xiàn)之下的區域中。這是用平面來(lái)表示的。如果用立體來(lái)表示，那就是所有的“event”都在以橫坐標為軸旋轉而形成的圓錐范圍內。在當時(shí)，我是很有興趣閱讀和思考這些問(wèn)題。類(lèi)似的書(shū)我讀了不少。我對物理學(xué)的興趣是同我對自然哲學(xué)的興趣結合在一起的。
馬：那么也就是說(shuō)，從您的初中-高中時(shí)代起，哲學(xué)問(wèn)題就引起您很大的興趣，并有了自己的見(jiàn)解。我還特別注意到，在您的知識結構中，您已經(jīng)把自然科學(xué)、社會(huì )科學(xué)和哲學(xué)的書(shū)籍放在一起來(lái)讀了。而且，那時(shí)您不僅喜愛(ài)讀書(shū)，而且還喜歡把書(shū)本的知識應用到實(shí)踐中去。
于：小學(xué)時(shí)代那種對生產(chǎn)工藝的興趣，到后來(lái)我一直保持著(zhù)。我仍喜歡在街上張望。比如路邊的鋪子宰羊、剝羊皮，用一個(gè)管子插到羊腿里用嘴使勁吹，就把羊皮和羊肉分開(kāi)了。還觀(guān)看街頭魔術(shù)的障眼法，我就總想弄清楚，它們都是什么原理。我越是好奇，也就越是喜歡在書(shū)本中找答案。書(shū)本中的知識也的確能幫助我解決認識方面和實(shí)踐方面的問(wèn)題。
我升到高中以后，由于父親為堅持原則而放棄征收股股長(cháng)的差事后，家庭生活就十分艱難了。后來(lái)他在伯父的“化學(xué)工業(yè)社”當了技師，可是父親那時(shí)已把所學(xué)的知識忘得差不多了，化學(xué)社的許多技術(shù)問(wèn)題便由我來(lái)解決。
為此，我有了一個(gè)實(shí)驗室，房間只有二三十平方米，我買(mǎi)了一些化學(xué)試驗儀器，甑（曲頸甑）、皿（蒸發(fā)皿）、瓶（燒瓶）、杯（燒杯）、鍋（坩鍋）、架（瓷三解架）、管（試驗管）、燈（酒精燈）以及各色各樣的漏斗、玻璃管分析天秤、精確度、許多試劑等。通常情況下，我就睡在這個(gè)實(shí)驗室里，白天上學(xué)，晚上常做實(shí)驗。我開(kāi)發(fā)的第一個(gè)產(chǎn)品是“土耳其紅油”。土耳其紅油是一種染料，也叫毛巾紅，它會(huì )使染料不褪色。開(kāi)發(fā)的第二個(gè)產(chǎn)品是媒染劑，我還給它起了個(gè)商品名——固色靈。這個(gè)產(chǎn)品的配方不是現成的，而是我自己不斷實(shí)驗配制出來(lái)的。后來(lái)還開(kāi)發(fā)了碳酸鎂、“金耳”等產(chǎn)品。高中三年級的時(shí)間我在這個(gè)實(shí)驗室做了很多的試驗。我始終保持著(zhù)濃厚的興趣。這個(gè)興趣，可以追溯到我在小學(xué)實(shí)驗室制造肥皂和雪花膏的時(shí)候。那個(gè)時(shí)候，我在鄰居和親戚的小圈圈里，被公認為“是有點(diǎn)學(xué)問(wèn)和本事的”。所以那時(shí)會(huì )有工廠(chǎng)的人來(lái)找我，讓我幫助解決他們生產(chǎn)出來(lái)的牙膏放久了干得擠不出來(lái)的技術(shù)問(wèn)題。也有工廠(chǎng)請我去擔任他們廠(chǎng)子的技師。還有那么一個(gè)大人，要我代他到另一個(gè)中學(xué)教高三物理，而那時(shí)我自己還在高中的最后一個(gè)學(xué)期學(xué)習哩。
我利用晚上的時(shí)間去給闊氣人家的子弟補習功課，作家庭教師。在這個(gè)階段我就堅持半工半讀，這個(gè)半“工”不僅維持了我自己學(xué)習的費用，也對處在學(xué)生時(shí)代的我起著(zhù)補助學(xué)習費用的作用。不但我的一些工作能力是在這半“工”中得到提高，就是不少知識也是在這個(gè)半“工”中取得的。后來(lái)又懂得做社會(huì )調查的意義，懂得了與朋友做調查和社會(huì )觀(guān)察的意義。也許我不是一個(gè)循規蹈矩的“好學(xué)生”，但我在自由學(xué)習的環(huán)境中，卻比較好地發(fā)揮了自己的個(gè)性。這樣的經(jīng)歷，這樣的生活，培養了我不怕苦、不怕累的性格，也養成了一天工作很多小時(shí)的習慣，而且這個(gè)習慣一直延續至今。
馬：很多人驚詫您的精力，都認為您很神奇，幾十年如一日地去思、去想、去干，比其他人付出多一倍的時(shí)間。人家都說(shuō)天才是“1分的天才加上99分的勤奮”您為這句話(huà)做了最好的詮釋。特別是現在的年輕的孩子們，讀了您的這些故事不知有何感受？孩子們的家長(cháng)有何感受？我們的教育部門(mén)讀了會(huì )有什么感受。
于：我知道，現時(shí)的中學(xué)生面對的情況與我少年時(shí)有很大的不同，比如那時(shí)沒(méi)有全市乃至全國統考之類(lèi)的事情。我的這個(gè)“個(gè)別”的經(jīng)驗，不適合當作一般的經(jīng)驗加以介紹。但是“讀書(shū)是為了自己長(cháng)進(jìn)”這個(gè)原則帶有一般性。不僅讀書(shū)本中的知識，也讀社會(huì )中的知識，知識多了促進(jìn)自己長(cháng)進(jìn)，促進(jìn)自己樹(shù)立正確的世界觀(guān)、價(jià)值觀(guān)、人生觀(guān)、道德觀(guān)。在我高中畢業(yè)準備報考大學(xué)時(shí)，我曾經(jīng)考慮究竟是學(xué)工科還是學(xué)理科的問(wèn)題。當時(shí)我考慮工業(yè)大權掌握在外國資本家和國民黨政府手里，學(xué)習工科就會(huì )替他們服務(wù)，我不想這么干，為本國資本家服務(wù)我也不愿意。而學(xué)理科，研究科學(xué)問(wèn)題和哲學(xué)問(wèn)題，既能滿(mǎn)足我的喜好，又能探索主觀(guān)真理和客觀(guān)真理。這些想法的形成與我對當時(shí)中國社會(huì )的觀(guān)察與認識的經(jīng)歷分不開(kāi)的，也與我在10歲時(shí)接受“五卅運動(dòng)”的洗禮分不開(kāi)的。
以后我真的有了想當一個(gè)像牛頓那樣的大科學(xué)家的意識，那是年齡大了一些之后，讀了一些介紹科學(xué)家的傳記的書(shū)和文章之后明確起來(lái)的。那時(shí)我已經(jīng)知道大科學(xué)家是怎樣的人，覺(jué)得不難做到。當然，當時(shí)也產(chǎn)生了離開(kāi)學(xué)校，參加革命的想法。
馬：是在這個(gè)指導思想下，您在高中畢業(yè)后，選擇的報考了清華大學(xué)物理系？
于：高中畢業(yè)的時(shí)候我是在上海，因此報考了當時(shí)的上海大同大學(xué)。1934年我決定轉學(xué)到清華大學(xué)，就是想在將來(lái)成為一個(gè)學(xué)者。我聽(tīng)說(shuō)清華設有研究院，大學(xué)畢業(yè)后可以繼續深造，而大同大學(xué)沒(méi)這個(gè)條件。當時(shí)我還知道清華出國留學(xué)深造的機會(huì )也比較多。但是如果我進(jìn)了清華，家里的收入就減少許多，甚至完全沒(méi)有。這是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，我不能不考慮。可是經(jīng)過(guò)一番內心的矛盾與斗爭，我還是決定轉入清華大學(xué)物理系，后來(lái)知道轉到清華是一件很不容易的事。當時(shí)物理系1年級的新生人數只有20人左右，二年級也只能容納10人左右，而3年級的學(xué)生只有6人，招插班生的目的是將別的學(xué)校的個(gè)別優(yōu)秀學(xué)生吸引過(guò)來(lái)。當時(shí)我不知道這些情況。如果當時(shí)真的知道這些情況也許就不敢報考了，可是沒(méi)想到我竟然考上了。經(jīng)當時(shí)清華大學(xué)吳有訓校長(cháng)和周培源教授的嚴格考試，我被破例地允許插入清華大學(xué)物理系三年級讀書(shū)，在清華的歷史上是從未有過(guò)的事情。
清華大學(xué)的物理系是一流的，在這里，我已在很大的程度上改變了自己以前的學(xué)習習慣，不再在課堂上做“副業(yè)”，而是好好地聽(tīng)老師講課了。但沒(méi)有徹底的改變，我還是經(jīng)常到學(xué)校的圖書(shū)館借各式各樣的書(shū)看，特別是同自然哲學(xué)有關(guān)的書(shū)。對在考試前做準備這樣的事，我還是不做，也不會(huì )做。考試的成績(jì)大部分還是“金釘鈀”（E. Excellent優(yōu)等）、“銀麻花”（S. Superior上等），但全年下來(lái)還是有一門(mén)課是“三節鞭”（N. Normal中等）。
馬：說(shuō)到圖書(shū)館，我們都知道您把圖書(shū)館看成您學(xué)歷的一部分，每次填寫(xiě)履歷表，都想填一下您曾經(jīng)是哪些圖書(shū)館的讀者。甚至您認為圖書(shū)館對學(xué)業(yè)長(cháng)進(jìn)的作用不低于學(xué)校，您為何如此看重圖書(shū)館的作用？圖書(shū)館在您成長(cháng)的歷程中是怎樣影響了您？
于：在上小學(xué)的時(shí)候，我還不會(huì )利用圖書(shū)館，還不知道圖書(shū)館是怎樣的一個(gè)東西，只是家中父親那有限的藏書(shū)（事實(shí)上是我接觸的“第一個(gè)圖書(shū)館”）。雖然只有少量的藏書(shū)，卻使我這一輩子與書(shū)結下了不解之緣——把我引向了一個(gè)追求知識、追求真理的道路。
我真正接觸的第一個(gè)圖書(shū)館是北京頭發(fā)胡同圖書(shū)館，這個(gè)圖書(shū)館就是現在設在國子監里的那個(gè)首都圖書(shū)館的前身。那時(shí)我小學(xué)即將畢業(yè)，馬上升入初中，就在這個(gè)暑期開(kāi)始到初中畢業(yè)，我一直是那個(gè)圖書(shū)館的讀者。一開(kāi)始，我只借些小說(shuō)之類(lèi)的文藝作品，而且主要是白話(huà)小說(shuō)，接著(zhù)就看文言文的筆記小說(shuō)，如《聊齋》、《子不語(yǔ)》那類(lèi)書(shū)籍，后來(lái)說(shuō)看《閱微草堂筆記》、《隨園詩(shī)話(huà)》之類(lèi)的隨筆，偶然也借兩本先秦哲學(xué)的書(shū)看看。那三年基本上沒(méi)怎么借閱自然科學(xué)的書(shū)籍。
后來(lái)我中學(xué)畢業(yè)考入師大附中，那里也有一個(gè)比較好的圖書(shū)館，但沒(méi)有成為這個(gè)圖書(shū)館的常客，是因為我一個(gè)學(xué)期還沒(méi)讀完，就離開(kāi)了北平。
在我“學(xué)歷” 中的第二個(gè)圖書(shū)館，要數上海商務(wù)印書(shū)館的“東方圖書(shū)館”。這個(gè)圖書(shū)館的館址在閘北寶山路，距我家相當的遠。但是這并未妨礙我成為這個(gè)圖書(shū)館的“常客”，我不怕步行，而且步行的速度很快。這是我第一次利用圖書(shū)館解決實(shí)際問(wèn)題，我去東方圖書(shū)館最初的目的是解決“牙膏”的質(zhì)量問(wèn)題（前面提過(guò)我是伯父辦的化學(xué)工業(yè)社的技師），可當我去了幾趟之后，發(fā)現這里的藏書(shū)非常多，而且借閱方便，于是我就經(jīng)常去。在這里我看的書(shū)側重于自然科學(xué)知識方面。可惜的是這個(gè)圖書(shū)館在上海一·二八戰火中被燒光了。后來(lái)我在法租界亞爾培路發(fā)現了“中華學(xué)藝社圖書(shū)館”，這是一個(gè)由科學(xué)家們組織起來(lái)的學(xué)術(shù)團體，胡敦復、胡明復、胡剛復兄弟，任鴻雋……知名的科學(xué)家是這個(gè)社的發(fā)起人。這個(gè)圖書(shū)館的規模與東方圖書(shū)館不能比，小得多了，但藏書(shū)的種類(lèi)卻很合乎我的需要。那時(shí)我主要閱讀自然科學(xué)方面的書(shū)，如物理學(xué)、天文學(xué)、數學(xué)等，這些書(shū)大多開(kāi)架存放，借閱也十分方便，而且來(lái)這里看書(shū)的人少、十分安靜，大約兩年多的時(shí)間里我都是在這里讀書(shū)的，當然得益也很多。
再后來(lái)，我發(fā)現我所在的學(xué)校——大同大學(xué)圖書(shū)館對我也很有用。開(kāi)始我對它有點(diǎn)看不起，開(kāi)架的書(shū)很少，借閱的手續也比較麻煩，但是后來(lái)我發(fā)現有一位圖書(shū)館管理員很耐心，態(tài)度十分好。我是一個(gè)不好對付的讀者，常常在圖書(shū)館查一些書(shū)目卡片，覺(jué)得有許多書(shū)都想翻一翻，就開(kāi)了許多的借書(shū)單，要她從書(shū)庫里把一大摞書(shū)抱到閱覽室來(lái)，這些書(shū)我統統只是翻一下，也許只留下一兩本，然后我又開(kāi)列出許多書(shū)目來(lái)，她就再幫我抱出一大摞來(lái)，從來(lái)沒(méi)表示過(guò)一點(diǎn)不耐煩。就這樣，我在這個(gè)圖書(shū)館雜七雜八地從自然哲學(xué)的角度讀了一些書(shū)，有些書(shū)的內容我至今還記得。
這些書(shū)改變了我的一個(gè)觀(guān)念，或者說(shuō)使我懂得了一個(gè)道理：許多科學(xué)家都具有很豐富的想象力，但是，他們并不一定在很有把握的時(shí)候才發(fā)表自己的見(jiàn)解，因而許多見(jiàn)解后來(lái)被證明是站不住腳的。這給了我一些啟示：第一，人的認識是漸進(jìn)的；第二，不能盲從權威、名人；第三，初步確立懷疑的精神；第四，提示自己要善于獨立思考。
20歲前，我學(xué)歷中的第5個(gè)圖書(shū)館是清華大學(xué)圖書(shū)館，在清華上過(guò)學(xué)的人可以說(shuō)沒(méi)有一個(gè)人不對這個(gè)圖書(shū)館有深刻而美好的回憶。我在清華讀書(shū)的時(shí)候，學(xué)生宿舍是兩個(gè)人一間房子，一個(gè)人一個(gè)寫(xiě)字桌，一個(gè)書(shū)架，比起今天清華的學(xué)生宿舍好了不知多少倍，學(xué)生們在宿舍里可以安靜地讀書(shū)，但是同學(xué)們還是每天帶著(zhù)課內作業(yè)到圖書(shū)館。那里非常的安靜，如果有人說(shuō)話(huà)，全閱覽室的人都會(huì )向他行“注目禮”，再出聲就會(huì )有人噓他。
馬：每當您談及圖書(shū)館都是那樣的一往情深，這形成了您的“圖書(shū)館情結”。我們知道，您后來(lái)到了延安，在那里曾一度擔任延安中山圖書(shū)館館長(cháng)。新中國成立后，您還受聘于北京大學(xué)圖書(shū)館系教授。1956年，在您領(lǐng)導制定的國家哲學(xué)社會(huì )科學(xué)規劃中，您把建設圖書(shū)館當作一件大事提出來(lái)，甚至掏出自己的7萬(wàn)元稿費（這個(gè)數目對于在當時(shí)的中國人來(lái)說(shuō)是個(gè)天文數字）籌建中國人民大學(xué)資料復印社。就是在現在，您還不是打算籌建中國的玩學(xué)圖書(shū)館嗎？
于：情況的確如此。十分有幸的是在清華大學(xué)的最后一個(gè)學(xué)期，我選學(xué)了張申府教授開(kāi)的一門(mén)形而上學(xué)的課。申府先生把恩格斯的《反杜林論》和列寧的《唯物論和經(jīng)驗批判論》（英文版）也作為參考書(shū)。我就是在清華的這個(gè)圖書(shū)館里認真地看完了這兩本書(shū)。讀這兩本書(shū)對我成為馬克思主義者有很大的關(guān)系。這兩本書(shū)所闡述的思想理論解決了在這之前我讀各種有關(guān)自然哲學(xué)的書(shū)時(shí)產(chǎn)生的許多問(wèn)題，使我對馬克思主義的哲學(xué)十分信服。
在張申府先生百歲誕辰時(shí)，我寫(xiě)了一篇《這件事還得感謝申府先生》，文中的“這件事”，就是指他當年把這兩本書(shū)也列為學(xué)習形而上學(xué)課的參考書(shū)目，使我在1936年上半年能夠從頭到尾地閱讀了這兩本書(shū)，不僅如此，他還改變了我整個(gè)的人生目標。
清華大學(xué)在當時(shí)實(shí)力相當雄厚，文學(xué)院、法學(xué)院、理學(xué)院中的生物、化學(xué)系不說(shuō)，僅我所在的物理系的名教授就有葉企蓀、吳有訓、周培源、趙忠堯、任之恭等許多位。
馬：聽(tīng)說(shuō)，在您畢業(yè)的那一年，從法國巴黎傳來(lái)約里奧·居里實(shí)驗室招收一名研究生的消息。這對于當時(shí)您想成為一名科學(xué)家，不是一個(gè)絕好的機會(huì )嗎。那么，是否因為馬克思主義對您的影響，使您改變了人生方向？
于：在初中的時(shí)候，我對寫(xiě)小說(shuō)有過(guò)興趣，可是從來(lái)沒(méi)有想當小說(shuō)家。我也曾對哲學(xué)有濃厚的興趣，可是從來(lái)沒(méi)有想成為哲學(xué)家。可是我卻有當自然科學(xué)家的理想。
高中讀的是師大附中理科。轉到上海大同大學(xué)附中時(shí)，自己的學(xué)習方向也是理科。
高中畢業(yè)我愿學(xué)工。那時(shí)我已有這樣一種政治意識，中國的工業(yè)大權是掌握在帝國主義者、國民黨政府和本國資本家手里，學(xué)工最后還要為他們服務(wù)，因此不想去學(xué)。學(xué)工可以為人民服務(wù)的思想，還是以后提高了政治覺(jué)悟，從中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的革命中看到人民掌握政權的前途之后才有的，所以在1937年錢(qián)三強出國時(shí)我才會(huì )在他的紀念冊上寫(xiě)到，他學(xué)成之后可以為革命勝利后的中國服務(wù)這樣意思的話(huà)。而在1932年高中畢業(yè)時(shí)我還沒(méi)有這種意識。
我決定學(xué)理科，是為了自己成為不為統治階級服務(wù)的自由的學(xué)者。
1934年我轉學(xué)清華，做的還是成為自然科學(xué)家的夢(mèng)：進(jìn)研究院，出國深造。在這方面大同大學(xué)的條件遠不能與清華相比。
在我師大附中同班同學(xué)中，有后來(lái)成為美國科學(xué)院院士、天文物理學(xué)專(zhuān)家的林家翹，有曾在北京大學(xué)生物系任主任的陳閱增，數學(xué)系任主任的段學(xué)復。在清華同班同學(xué)中有錢(qián)三強、王大珩、何澤慧等多名物理學(xué)家。我自信如果不是后來(lái)放棄原先的目標，也會(huì )成為一個(gè)自然科學(xué)家的。
可是我并沒(méi)有成為自然科學(xué)家。在自然科學(xué)方面本人一點(diǎn)成就也沒(méi)有。后來(lái)卻成了社會(huì )科學(xué)家，而我可以說(shuō)從來(lái)沒(méi)有想使自己成為社會(huì )科學(xué)家。我沒(méi)有做過(guò)當社會(huì )科學(xué)家的夢(mèng)。
我放棄研究自然科學(xué)的時(shí)間可以說(shuō)得很清楚。在進(jìn)清華一年后，我就對原先的“理想”發(fā)生了動(dòng)搖。再過(guò)半年，一二?九運動(dòng)后，最后決心放棄。這是日本帝國主義加緊對中國侵略的結果。我再也不能像過(guò)去那樣安心學(xué)習自然科學(xué)了，認為應該投身革命。在大學(xué)最后半年，連寫(xiě)不寫(xiě)畢業(yè)論文都十分猶豫。我聽(tīng)說(shuō)有的同年級的同學(xué)本來(lái)可以畢業(yè)，可是為了革命工作故意不畢業(yè)，好留在學(xué)校里干革命。我不知道自已該怎么做。便同李昌（當時(shí)是我的同班同學(xué)）商量，他主張我畢業(yè)，然后參加到革命隊伍中。我才決定寫(xiě)完論文、畢了業(yè)。當周培源導師1937年從美國普林斯頓大學(xué)進(jìn)修回來(lái)，對我說(shuō)：他指導我寫(xiě)的那篇關(guān)于廣義相對論的文章，愛(ài)因斯坦看后提了些意見(jiàn)，要我根據愛(ài)因斯坦的意見(jiàn)修改后，他和我聯(lián)名發(fā)表。這件事我也問(wèn)了李昌。他主張我做這件事，理由是“我們共產(chǎn)黨員在學(xué)術(shù)界有些成就，對革命工作有好處”。后來(lái)蘆溝橋事變發(fā)生了，這件事情便被擱置起來(lái)。我大學(xué)畢業(yè)后在嶺南大學(xué)物理系當助教，也只是把這作為謀生和掩護自己革命工作的手段。
我把自己原先的理想，放棄得很“徹底”。
從1936年物理系畢業(yè)到1955年我被遴選為中國科學(xué)院哲學(xué)社會(huì )科學(xué)部學(xué)部委員，這是我逐漸成為社會(huì )科學(xué)家的十九年。我對這個(gè)過(guò)程的敘述說(shuō)來(lái)話(huà)長(cháng)。概括地說(shuō)，我并沒(méi)有想當社會(huì )科學(xué)的意識，我只是為革命學(xué)習、為革命研究社會(huì )科學(xué)，在革命工作中學(xué)習研究社會(huì )科學(xué)——當然是馬克思主義的社會(huì )科學(xué)——因為革命需要社會(huì )科學(xué)，由于社會(huì )科學(xué)對革命能起指導作用，使我對社會(huì )科學(xué)發(fā)生了強烈的興趣。我也相信在革命中學(xué)習社會(huì )科學(xué)，才能學(xué)到對革命有重大意義的社會(huì )科學(xué)真理。我就是這樣自然而然地最后成了一個(gè)社會(huì )科學(xué)家的。
我是成了社會(huì )科學(xué)家之后才有當社會(huì )科學(xué)家的意識，才開(kāi)始意識到要像一個(gè)社會(huì )科學(xué)家那樣地做學(xué)問(wèn)。在這之后的四十多年中，我對哲學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、社會(huì )學(xué)、教育學(xué)、文化學(xué)……一個(gè)一個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究，有的領(lǐng)域研究成果多些，有的領(lǐng)域中成果不多，有些領(lǐng)域說(shuō)不上有什么成果，但有很大的興趣。不過(guò)我一直擔任“實(shí)際工作”，抽空作演講、寫(xiě)書(shū)、寫(xiě)文章，一直到自己退居二線(xiàn)后，我才用主要的時(shí)間去從事學(xué)術(shù)研究。以前可以說(shuō)我還只是業(yè)余從事社會(huì )科學(xué)研究。即便如此，由于長(cháng)期養成的習慣和歷史的原因，我還是很積極地從事各種社會(huì )活動(dòng)的。
我很早就認識到再成為自然科學(xué)家是絕無(wú)可能了。可是對數學(xué)一直到“文化大革命”前，我還有躍躍欲試的勁頭。我認為數學(xué)并不屬于自然科學(xué)，正如哲學(xué)也不屬于社會(huì )科學(xué)一樣。把數學(xué)看作自然科學(xué)和把哲學(xué)看作社會(huì )科學(xué)是歷史形成的誤會(huì )。我認為不僅社會(huì )科學(xué)的研究需要數學(xué)，而且社會(huì )科學(xué)的研究也會(huì )推進(jìn)數學(xué)的發(fā)展。我思考從笛卡兒、牛頓的時(shí)代起直到二十世紀，許許多多數學(xué)問(wèn)題是從自然科學(xué)，而且主要是從物理學(xué)中提出來(lái)的，今后為什么不能從對社會(huì )現代社會(huì )化的經(jīng)濟的研究中多提出一些數學(xué)問(wèn)題來(lái)發(fā)展數學(xué)呢？六十年代初我作了不少演算，以后又寫(xiě)過(guò)小半部《物質(zhì)資料生產(chǎn)中的代數學(xué)引論》的文稿。初步接觸這方面的問(wèn)題后感到這個(gè)領(lǐng)域需要培養些青年人來(lái)做。后來(lái)看到大數學(xué)家馮·諾依曼（John von Neumann）和經(jīng)濟學(xué)家摩根斯特恩（Oskar Morgenstern）的《競賽論和經(jīng)濟行為》，就想到與華羅庚合作帶幾名研究生。當時(shí)，華羅庚很贊同我的想法，而且到他任所長(cháng)的應用數學(xué)所作了研究。可是未等到實(shí)現這一計劃，“文化大革命”就開(kāi)始了，這個(gè)計劃只得破產(chǎn)。文革之后，國家實(shí)行的學(xué)位制度必須是哪個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家才有資格培養哪個(gè)領(lǐng)域的研究生。而我和華羅庚一個(gè)是經(jīng)濟學(xué)家，另一個(gè)是數學(xué)家，因而都沒(méi)有帶經(jīng)濟數學(xué)研究生的資格，因此，此事成了泡影。現在華羅庚已作古多年，這個(gè)想法于是徹底被打消。后來(lái)我也覺(jué)得即便是在數學(xué)這個(gè)并不屬于自然科學(xué)的領(lǐng)域中，自己也不能有所作為，索性完全安心做我的社會(huì )科學(xué)研究，而且在這方面我想做的事還多著(zhù)呢！
馬：那個(gè)時(shí)候中國的教育真是僵化。可是在國外“數理經(jīng)濟學(xué)”已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了。當然，您沒(méi)做這件事也許是好事，否則許多社會(huì )科學(xué)領(lǐng)域的事情您就顧不過(guò)來(lái)了。很有趣的是，您當年與錢(qián)三強同被周培源教授推薦報考居里夫人的研究生，那次是您主動(dòng)放棄了。看來(lái)注定您要在中國的哲學(xué)社會(huì )科學(xué)領(lǐng)域做工作。
于：的確是這樣。當時(shí)，周培源教授根據學(xué)生的學(xué)習情況，推薦了我和錢(qián)三強一塊報考。但是當時(shí)是由于兩個(gè)方面的原因：一是強烈的革命欲望吸引了我，決定放棄這一機會(huì )；二是我在清華物理系與錢(qián)三強是同窗好友，如果我參加竟考，必然會(huì )對他產(chǎn)生一定的“威脅”和 “挑戰”，幾經(jīng)沉思，決定放棄。錢(qián)三強終于以?xún)?yōu)異的成績(jì)被錄取了。就在道別他去巴黎的前夜，他要我在他的紀念冊上寫(xiě)幾句話(huà)，我就寫(xiě)了這樣意思的一段話(huà)：“您出國留學(xué)學(xué)本領(lǐng)，我留國內搞革命，一旦革命成功，您就回來(lái)用您所學(xué)的知識建設我們美好的新國家。”日后，我們誰(shuí)也沒(méi)有食言。大學(xué)一畢業(yè)我立即奔向革命的前方，成了中國共產(chǎn)黨的職業(yè)革命家。而錢(qián)三強在聽(tīng)到新中國誕生的喜訊后，便放棄了國外優(yōu)裕的生活條件和工作環(huán)境，毅然決然地回到祖國的懷抱，并為新中國科學(xué)事業(yè)的發(fā)展做出了卓越的貢獻。
馬：我記得在1988年，由錢(qián)三強主持的“科學(xué)與文化論壇”使得您們這兩位老友不斷地有相聚的機會(huì )，那時(shí)候，每逢有人在場(chǎng)，錢(qián)老總會(huì )微笑著(zhù)向人們敘述您倆的友情，并深情地回憶50多年前的那次“承諾”，然后總會(huì )說(shuō)：“大學(xué)的時(shí)候于光遠就是一個(gè)思想發(fā)起家。”
我們從您大學(xué)之前的這段人生歷程，看到了您的個(gè)性、品格與追求。您能否對這一階段的人生做某種總結呢？并告訴我們是一種什么信仰給了您永恒的力量。
于：回憶我大學(xué)之前的經(jīng)歷，也是對自己個(gè)性形成的一番思考。應該說(shuō)我的個(gè)性中的許多特征在20多年前就形成了，并為我日后的個(gè)性和人生選擇奠定了基礎。
普通心理學(xué)中的個(gè)性，包括氣質(zhì)、性格、興趣、能力等，那么我就從這四個(gè)方面做些概括。
首先從氣質(zhì)方面說(shuō)。我不屬于“內向型”的人，我好動(dòng)，喜歡社交，關(guān)心外在世界，關(guān)心人，我對人對事都熱心，屬于熱情奔放和外露的那種人。我更喜歡思考，包括對自己的反思。這些氣質(zhì)從20歲到現在基本上沒(méi)什么變化。
其次說(shuō)說(shuō)性格。我是剛強的、敢做敢為的，而不是懦弱、優(yōu)柔寡斷、畏首畏尾的。我不怕困難，有種迎著(zhù)困難上的堅強毅力。我有一股韌勁，意志力比較強，想達到的目標不輕易放棄，不愿半途而廢；我不怕吃苦，不論生活上、工作上、學(xué)習上都這樣。我的行動(dòng)性比較強，不是“語(yǔ)言上的巨人，行動(dòng)上的矮子。”我積極行動(dòng)，而且勤快——腦勤、手勤、口勤、筆勤，不是個(gè)懶漢，我有比較強的獨立精神，相信自己的能力，不愿依賴(lài)別人。這樣一些比較穩定的心理特征，在20歲之前就形成了，日后也只是數量上和程度上有所發(fā)展，并沒(méi)有向相反的方面演變。
至于興趣，變化比較大，但并不是過(guò)去有過(guò)的興趣現在就索然無(wú)味，而是現在的興趣比以前更廣泛了，興趣的集中點(diǎn)也有了變化。比如20歲前，包括20歲后的幾年中，我很想當一個(gè)物理學(xué)家或數學(xué)家。后來(lái)我放棄了這樣的奮斗目標，可是，應該說(shuō)直到現在我對這兩門(mén)學(xué)問(wèn)的興趣還仍然很高。當然興趣同能力有關(guān)，比如，音樂(lè )、繪畫(huà)、體育方面我實(shí)在太低能了，興趣就提不高。我的興趣主要在思考和研究問(wèn)題方面，而且一直保持到現在。
能力方面的變化最大，我喜歡動(dòng)腦，邏輯思維能力強。小的時(shí)候，父親總說(shuō)我是“大腦發(fā)達，小腦差勁”，后來(lái)有了比較多的生理知識后，覺(jué)得應該承認“兩半球”的差異。操作方面的弱點(diǎn)是很差的。我常講四句自嘲的話(huà)：“唱歌沙沙的（嗓音太差），打羽毛球夸夸的（老打在拍子邊上），游泳嘩啦啦的（只出聲音不前進(jìn)），跳舞啊呀啊呀的（對方的腳被我踩了）。體育、藝術(shù)方面怎么學(xué)也學(xué)不出‘能力’來(lái)”。
我想，我個(gè)性方面的這些特點(diǎn)，與我在那個(gè)暑期的經(jīng)歷和受到的教育有密切的關(guān)系，但更深層次方面的影響還需做進(jìn)一步的思考和分析。
在我的性格中還有一個(gè)重要的方面，我最痛苦的是屈服。我自己不愿屈服，看到一切善良的人屈服或者我們的民族受到屈辱，我就會(huì )難以忍受。我有一個(gè)毛病，在生氣的時(shí)候不能很好地聽(tīng)從理智的支配，有時(shí)會(huì )爆發(fā)，沖動(dòng)起來(lái)，不顧一切地去行動(dòng)。與我受到的教育、讀的書(shū)、看的小說(shuō)有關(guān)。對弱者我很同情，我希望一切弱者起來(lái)斗爭。看到反映弱者不得不屈服的小說(shuō)，常常看到一半就氣得把書(shū)合上了。而武俠小說(shuō)使我發(fā)生興趣的原因有一條，那就是俠客們依靠自己的武功想干什么就干什么，不受那個(gè)鳥(niǎo)氣。
馬：請您再告訴我，是一種什么信念使您在清華畢業(yè)時(shí)義無(wú)返顧地選擇了革命的道路。
于：放棄當一個(gè)科學(xué)家的理想，而走上革命的道路，固然有我性格方面的基礎，但總的說(shuō)來(lái)，還是我人生理性的選擇。無(wú)疑，馬克思主義給了我一把認識世界的鑰匙，并成為我畢生的航標。
升入大學(xué)以后，我一邊學(xué)習、一邊參加黨的外圍組織的活動(dòng)，這個(gè)時(shí)期對我影響很大的是我在大同大學(xué)的同學(xué)程淡志。當時(shí)，我們很談得來(lái)，自然科學(xué)問(wèn)題，社會(huì )政治問(wèn)題談得都很投機。他住在上海藥局弄55號，是個(gè)獨門(mén)獨院；而我住的顧家弄55號是個(gè)大雜院，院內人口有七八十，形形色色的人都有，非常復雜。程淡志對顧家弄55號這個(gè)大雜院很感興趣，我便經(jīng)常向他介紹院內發(fā)生的情況，并同他一起討論一些社會(huì )問(wèn)題。也許是這件事，它使我開(kāi)始關(guān)注社會(huì )、關(guān)心人民大眾的疾苦，并有意識地去接近社會(huì )和人民大眾。后來(lái)，我同程淡志一起在上海做過(guò)社會(huì )調查，到上海有名的游樂(lè )場(chǎng)“大世界”做調查，帶好筆和本，也帶去了干糧。在那里看到了許多光怪陸離的社會(huì )現象，給我留下的印象非常深刻，這樣的經(jīng)歷使我有了社會(huì )調查的意識。由于我開(kāi)始接觸和有意識地認識社會(huì )，使我對舊中國人民大眾的生活狀況有了了解。后來(lái)程淡志辦了個(gè)小刊物《育友》，寫(xiě)些抗日救國的文章，我也為這個(gè)刊物寫(xiě)文章，寫(xiě)詩(shī)歌，抒發(fā)我的革命激情。那時(shí)，我們已懂得，干革命一定要靠工人和農民，提高他們的覺(jué)悟。于是我們就自辦工人識字夜校，利用暑期學(xué)校停課的機會(huì )，在靜安區弄堂租了一間房子從一所學(xué)校借些桌椅板凳，自己出錢(qián)買(mǎi)了鉛筆和本子，“教材”也是我們自己編的，說(shuō)來(lái)當時(shí)很幼稚，也很可笑，我的識字課本是按照《資本論》第一卷的體系來(lái)編的，一開(kāi)頭就學(xué)與商品、價(jià)值、剩余價(jià)值有關(guān)的字眼。
這些早期的社會(huì )實(shí)踐和革命實(shí)踐，對日后成為一名不悔的馬克思主義者奠定了堅實(shí)的基礎。
馬：1936年，清華大學(xué)物理系畢業(yè)后，您就投身到革命組織中。從那時(shí)起，您曾擔任了許多領(lǐng)導工作。特別是新中國成立后，您曾歷任國務(wù)院科學(xué)規劃委員會(huì )副秘書(shū)長(cháng)；國務(wù)院專(zhuān)家局副局長(cháng)；中央科學(xué)小組成員；國家科委副主任；國務(wù)院政策研究室負責人；中國社會(huì )科學(xué)院副院長(cháng)、顧問(wèn)、研究員。在1955年，被推選為首屆中國科學(xué)院哲學(xué)社會(huì )科學(xué)部學(xué)部委員。但似乎又從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)對自然科學(xué)和社會(huì )科學(xué)的研究和管理工作。尤其近10年來(lái)，您寫(xiě)下了《政治經(jīng)濟學(xué)社會(huì )主義部分探索》（1－6卷）、《一個(gè)哲學(xué)學(xué)派正在中國興起》、《我的教育思想》、《細雨閑花》、《文明的亞洲與亞洲的文明》等書(shū)籍。涉獵了經(jīng)濟學(xué)、哲學(xué)、社會(huì )學(xué)、教育學(xué)、文化學(xué)、國際關(guān)系學(xué)等許多領(lǐng)域以及大量的文學(xué)作品。那么您能談?wù)勀鷮儆谀且环N類(lèi)型的學(xué)者、您為什么會(huì )做出這么多的成就？
于：我認為我不是一個(gè)“循規蹈矩”的人，我的個(gè)性追求自由。何為自由，自由是責任的行為（洛克語(yǔ)）。不自由，不能按照自己的意志行動(dòng)，就不能對自己的行為負責。盲目服從是奴隸的品德，而奴隸是沒(méi)有責任可言的，這樣的見(jiàn)解先哲早已說(shuō)過(guò)。
我做人的原則是：獨立思考，自成一家。獨立思考，即目不隨人視，耳不隨人聽(tīng)，口不隨人語(yǔ)，鼻不隨人息。自成一家，即要刻苦專(zhuān)研，不做思想懶漢。承認自己所說(shuō)是一家之言，無(wú)壟斷真理之意，要向別人學(xué)習和爭鳴。
學(xué)者類(lèi)型屬于“望家”，這是我發(fā)明創(chuàng )造的一個(gè)詞，與“專(zhuān)家”相對應。一個(gè)人對某一領(lǐng)域是門(mén)外漢，但他關(guān)心門(mén)內的事，在門(mén)外張望一下或幾下，憋不住也發(fā)表一點(diǎn)議論。我曾為自己起了個(gè)齋名：“雙淺齋”，雙淺者，淺入淺出之謂也。安徒生童話(huà)中的那個(gè)小孩，之所以說(shuō)出皇帝光著(zhù)屁股，并非他對事物作了深入的研究，只是說(shuō)了實(shí)話(huà)。我雖對某些問(wèn)題力求深入，但能做到這一點(diǎn)者很少。我的學(xué)多所謂成就，大多有淺而得。淺入要求淺出。淺入得意義，僅在淺出，對現實(shí)世界產(chǎn)生影響。淺入不出，或淺入深出均不可取。
在做學(xué)問(wèn)的過(guò)程中，我喜歡旁征博引。旁征也者，不以孤證為滿(mǎn)足。博引也者，前人之研究成果盡可能為我所用。我也喜歡咬文嚼字，學(xué)者中慣于使用不清楚概念的并非鮮見(jiàn)，許多混亂由此產(chǎn)生，應力戒此等事。
（未完待續）
